Май 2007

на главную
летопись событий
интересное
объявления
о земле
Вече Любодолья
новости
Поместья Сибири
каталог сайтов
Растения для поместья
законы
структура развития
продукция
принципы поселения
"размышления на тему создания РП"
о нас
напишите мне
фотоальбом
форум
РП в Новосибирске - форум
гостевая книга
Школа Своего Дела

последние записи смотрите в конце страницы


Май 02, 2007

Письмо

(Продолжение переписки с Сергеем из Калуги)

Здравствуй, Лена!

Прошло три недели с момента получения мною твоего ответа. И только сейчас назрело письмо к тебе.

На 10 дней я попал в очень напряженный рабочий ритм, и просто не было возможности не то, чтобы писать письма, но и думать вообще о чем-то сложном. Хоть и говорится , что все гениальное просто, только пока не получается это самое ГЕНИАЛЬНОЕ.

Написал и отправил письмо Федору в "Ковчег" о нашей инициативе. Надеюсь, что ответит. А уж как? Положительно или отрицательно - покажет время.

Реально получил результаты на свой "запрос" о трудностях поселенцев от представителей 3-поселений Калужской области. По-разному ответили. В одном из поселений пришли к общему мнению, что им будет достаточно того, чтобы представители власти просто не мешали бы в оформлении с землей, а с остальным они разберутся. Человек, который организовал поселение (женщина) и очень инициативен, в общении с коллективом мягок, дипломатичен. И не может достаточно жестко и конкретно поставить вопрос "ребром". Может быть, этого и не нужно в той ситуации, но в итоге получается, что в общих делах учавствуют далеко не все. То, что эти общие дела на самом деле очень важны, люди понимают лишь тогда, когда это начинает касаться их самым непосредственным образом. Возникает вопрос: "Понимание всеми очевидных вещей - вопрос времени, или что-то можно сделать (и нужно) для выравнивания ситуации? А то получается, что женщины надрываются, а у мужиков "...хата с краю".

В другом поселении был ответ, что они сами не готовы к серьезному развитию поселения (недостаток инициативных людей). Я посоветовал им обозначить эту проблему для их самих, подумать и принять решение - а как же быть дальше? Что с этим делать? Делать-то надо что-то. Что конкретно - мне трудно сказать, я лично не знаю той ситуации. Ты, Лена, сторонник, порой, жесткой откровенности в словах. Подойдет ли это им - решать им самим. Я могу лишь посоветовать что-то. ... Возникает, правда, одна мысль (как ты и говорила) - просто обрисовать их ситуацию и предложить им для размышлений. Пусть задумаются и сами примут решение. Но задумаются ли? В третьем поселении был ответ:"А что писать? (Я просил их написать те проблемы которые мешают динамично развиваться поселению) И так все ясно." Может быть, это моя вина? Может недостаточно четко изложил им смысл инициативы моей? Понятно ведь ИМ, но не власть-придержащим. Наверное, надо написать им на бумаге, чтобы лучше поняли. Разжевать до мелочей. Тогда, может быть, поймут?

Вот такие пока дела, Лена.

Будет время - пиши. И я также буду понемногу излагать свои мысли и происходящие события.

Наверное, мне самому нужно точечно пытаться повлиять на ход событий в определенных поселениях? Побудить людей задуматься, проснуться. Подумаю над этим.

Удачи тебе в делах! Пиши. Буду ждать твоего ответа.

Сергей. 

***

Здравствуй, Сергей!

>> "Наверное, мне самому нужно точечно пытаться повлиять на ход событий в определенных поселениях? Побудить людей задуматься, проснуться. Подумаю над этим."

Чтобы что-то изменить нужен яркий и ясный образ. Людей всегда ведёт образ. Если человек чётко представляет желаемое - он идёт к этому быстро и уверенно. Если представление не ясное - то медленно и не уверенно, или вообще не идёт, а просто ждёт.

Сейчас получается так, что в своём большинстве люди просто ждут каких-то изменений извне. Хотя все изменения происходят сначала внутри.

Поэтому я отвечаю да, нужно более подробно людям излагать то, что ты хочешь. И делать это до тех пор пока тебе самому не станет ясно, что же не ясно другим :) вот так.

Вообще, сложно давать советы, т.к. и для меня и для нашей группы существует точно такая же проблема - неясности того, что же делать, невидение и неведение чёткого образа.

Но вот должен ли этот образ быть кем-то преподнесенным или же всё-таки должен родиться у каждого внутри сам? - вот в чём вопрос. Если бы было достаточно того, чтобы просто людям сказать что и как делать, то, я думаю, это уже бы кто-нибудь сделал, та же Анастасия, например. Но она этого не сделала, призывая всё проверять собой. если того не делать, то подсказки неминуемо со всех сторон посыплются, что и как делать. И опять мы вляпаемся в Ошибку Образного Периода.

А из этого следует, что нужно думать, думать и ещё раз думать! И не над тем, как всё плохо, а над тем, что не хватает для того, чтоб было хорошо. И с каждым разом всё более углубляться в это понимание, конкретизировать, конкретизировать и ... глядишь что-то и станет понятно.

Если немного обобщить проблему, то получится, что она заключена в недостаточной осознанности. А чтобы повысить осознанность нужно, как я недавно пришла к выводу, нужно проводить совместные мероприятия. Не важно какие, главное совместные. Это могут быть тематические встречи, тренинги, праздники, какое-то общее дело и т.д.. То есть то, что людей объединяет в определённый промежуток времени. Я заметила, что когда люди собираются вместе, то при настройке всех друг на друга (это когда общение лёгкое и приятное), происходит концентрация какой-то энергии. Может психической или эмоциональной или ещё какой-то. Эта энергия имеет силу, влияние на людей. И если научиться ею управлять, использовать на благо, то тогда и можно что-то менять в людях, менять их осознанность, что с свою очередь уже и принесёт результаты. Как именно управлять этой энергией я ещё не поняла. Но думаю. Хотя наверняка уже есть множество разных практик и наработок в этой области. Наверно их можно поискать и ознакомиться. Но мне интересно самой в этом разбираться.

Я думаю, что люди раньше так и жили - всё время совместно что-то делали: праздники, обряды. Весь образ жизни был таким, что всё время людей как бы подстёгивал размышлять, развиваться. Никто не оставался в стороне, никто не замыкался на одной какой-то функции, как сейчас это происходит в нашей системе. Люди раньше во всём стремились себя проявить, потому что это было интересно, увлекательно, приятно. Общность давала благоприятную атмосферу, где каждый был цельным Человеком-Вселенной - Творцом, а не винтиком в системе-машине.

К этому и нужно стремиться, чтоб что-то менять реально. Без ощущения общности, своей значимости, целостности, божественной сути, человек не может развиваться. По крайней мере кардинально.

Я уже давно думаю над тем, что хотела бы проводить что-то вроде тренингов, направленные на то, чтобы почувствовать всё это, увидеть образ будущего, пробудить в себе творящую силу. Но пока я сама в себе всего этого не пробудила, не почувствовала как следует, то не могу и других ничему учить. Но, наверняка, когда-нибудь это станет возможным.

Вот что я думаю.
Удачи.


Май 05, 2007

В следующую субботу мы организуем поездку на поле. Едем на весь день, поэтому больше ничего не планируйте на этот день.

Цель поездки - разметка участков. Но пока ситуация с протоколом не прояснилась, мы думаем, что не стоит заниматься разметкой. Хотя этот вопрос стоит обсудить, ведь юристы вполне уверены, что смогут решить этот вопрос и поле мы всё-таки оформим. Поэтому, возможно, и есть смысл заняться разметкой поля. В любом случае поехать стоит, отдохнуть на природе, насладиться её красотой, подумать, помечтать, пообщаться, запланировать дальнейшие действия и т.д..

Подробнее об оформлении читайте на стр. объявления.

Для разметки участков понадобятся колышки, рулетка (у нас есть), минимум трое активных людей. А так же то, чем колышки забивают и чем их делают (если придётся их делать, пока не знаю, если ли они у нас). Всё остальное сами планируйте: что есть, что пить, готовить ли или нет, как одеться (думаю, лучше иметь резиновые сапоги, ведь неизвестно, грязно ли там или нет), будите ли вы что-то садить и чем, на чём сидеть и т.п..

О теме встречи - Предлагаю заранее: обсудить вопрос встающих перед нами препятствий, как к ним относиться, что они означают и почему возникают? Что мы можем сделать, чтоб ситуация благоприятно для нас разрешилась? И что значит, планировать поселение? Какими должны быть наши планы и как они могут реализовываться нами? Что они должны из себя представлять, чтобы они отражали образ жизни в родовом поселении?

Моё мнение о том, что такое планирование поселение - это планирование деятельности в поселении, занятий, которыми интересно и важно заниматься. Например, это могут быть праздники и подобного рода мероприятия, совместное создание поселения, та же разметка и т.п., украшение общего пространства, строительство школы или общего дома, различные занятия, будь то спорт или разного рода творчество, кружки по интересам или занятия с детьми, обучение их и т.д. и т.п..

Основа всего этого - общение и участие всех. По-моему, если мы решили жить в поселении, то это означает взаимодействие между нами, общение, а не только общение с природой. Поэтому, я думаю, что пренебрежение общением не способствует развитию и планированию поселения, а наоборот, именно это тормозит нас, тормозит процессы получения земли и создания поместий.

В моём понимании, необходимо, чтоб не только один член семьи занимался созданием поместья и поселения, но и оба супруга, или другие члены семьи, которые теоретически хотят иметь поместье, чтоб они так же принимали участие во всех делах, качающихся создания поселения и поместий. Т.е. для начала, чтоб они хотя бы присутствовали на встречах.

Но это только моё мнение. Я знаю, что у других оно иное, что не все могут приходить на встречи, а некоторые даже не хотят этого, возможно потому, что у них есть более важные дела. И именно из-за того, что мнения у всех нас разные, я и хочу узнать, что для каждого из нас значит создание поселения, как каждый понимает планирование поселения, развитие, строительство и образ жизни в поселении. Это поможет нам всем найти точки соприкосновения, выработать общий взгляд, мнение и план создания поселения.

Подробнее о том, во сколько и как поедем, как встречаемся - читайте ниже.

Елена.


Май 07, 2007

Письмо

Здравствуйте, Елена! Большой привет всем-всем-всем! :о)

Это пишет Яков. Я после очередного "ухода в тень" :о) подключаюсь к разговору с большим опозданием, но со своим специфическим взглядом. Оказывается, ещё в феврале активно обсуждалась тема обучения и воспитания. А я (по разным причинам) обнаружил это ближе к маю. :о) Но пропустить эту тему я никак не могу! Я ведь ею занимаюсь восемь дней в неделю+ 

По воспитанию более-менее ясно. Воспитывать должны в первую очередь родители, собственным примером. А для этого они должны быть счастливыми. Или хотя бы приближаться к этому состоянию всё в большей степени с течением времени. Задача это очень непростая, но решабельная. Теоретически всё просто: "Хочешь быть счастливым, будь им!" (Козьма Прутков). А вот с практической реализацией бывают сложности.

Вопрос обучения для меня намного сложнее. Я решаю его больше двадцати лет... И чем дальше в лес, тем толще партизаны... :о) Это не значит, что никакого продвижения нет. Отнюдь. Просто по мере углубления в суть возникают новые вопросы и проблемы, которых раньше не замечал+ Однако не буду слишком теоретизировать, постараюсь ближе к телу+ Одним из самых больших своих достижений я считаю понимание того, что качество образования определяется не объёмом знаний, а умением их использовать. Понял я это относительно недавно - два-три года назад. После чего и занялся вплотную развитием мышления школьников. 

Ещё раз. Основной задачей обучения я считаю освоение методов обработки информации. Хорошо бы добавить "сознательной обработки информации". Взгляд со стороны "методов" очень сильно изменяет картину процесса обучения. Например, выучить таблицу умножения - задача простая. А попробуйте доказать, что знание таблицы умножения даёт преимущества при решении каких-то практических задач! Придумайте игру, в которой таблица умножения помогает выигрывать; при этом в правилах игры умножения быть не должно.

В общем, вопросы передо мной стоят те же самые: чему учить и как учить. Готовых ответов нет, и не будет. Принципиально. Обучение - непрерывный процесс. Никакой результат изучения предмета нельзя считать окончательным. Познание бесконечно! Тогда чем измерять процесс обучения? Возможностями принятия решений! Обоснованных решений, конечно. Чем глубже понимание проблемы, тем точнее прогноз и обоснованнее решение. А ведь именно принятие решения является конечной целью. По крайней мере, целью мыслительной деятельности. У меня есть предложение для всех, кто занимается обучением. Обсудить и обосновать изучение разных предметов и тем. Ключевой вопрос: "Зачем?" Очень многие нынешние школьники не хотят учиться именно потому, что никто им не может объяснить, для чего они изучают конкретный предмет и конкретную тему. А кому охота заниматься бесполезной работой? 

На этом я письмо заканчиваю. Получилось очень сумбурно. Но возможно, так возникнет больше вопросов и новых мыслей.
Продолжение следует+

Успехов, Добра, Любви!
Яков


Май 08, 2007

Письмо

Здравствуйте, Елена!

Я тут прослышал, что вы колышки собираетесь вбивать, только не совсем понял, в присутствии геодезической фирмы вы собираетесь это делать или без?

Если участки размечать чисто для себя, то думаю это преждевременный и даже бесполезный труд. Мы уже так делали последовательно на двух полях и каждый раз получалось, что поле нельзя приобрести по какой-нибудь необъезжаемой причине. То землю под программу "Сельский дом" зарезервируют, то земли находятся в фонде перераспределения, а максимальные нормы площади под ЛПХ после нашей просьбы о выделении администрация уменьшает до 40 соток своим постановлением.

Кроме того, геодезисту в общем-то наплевать на ваши колышки. Он будет выделять доли (по моему вы имеете дело с долями) в соотвествии с официальными "рекомендациями по выделению долей в натуре". А там написано: выделяемый участок должен примыкать к подъездному пути (дороге) и по возможности длинной строной располагаться паралельно изолиниям рельефа. В результате геодезист вам на большом поле разметит длинные, как глисты участки от одного края поля до другого (с дорогой). Исправлять это дело вы сможете только при вторичном межевании, когда выделите внутри этого безобразия зоны транспортных сервитутов, которые будут официально считаться подъездными путями.

Геодезическая и регистрационная волокита продлится месяца три минимум, а за это время вбитые вами колышки жители ближайшей деревни выдерут на растопку печки или для других нужд. Вам придётся всё делать заново в любом случае. Это я вам говорю на основании собственного опыта.

Теперь - о потерянном потоколе. Вообще-то протокол изначально должен создаваться в трёх экземплярах. Один идёт кглаве администрации, второй - главе СХПК а третий - остаётся у инициатора собрания. Если протокол был один, то ваши юристы проявили подозрительное для них невежество в своём деле. На вашем месте я бы подумал, что они получили от кого то взятку и теперь работают не столько на вас, сколько "на того дядю".

Вы абсолютно правильно сделали, что решили сами разобраться в законе и проконсультироваться у сторонних юристов. Я это делал с самого начала.

Насчёт того, что достаточно просто объявления в газете, я с институтом Ра не согласен. Собрание всё равно нужно собрать, хотя бы для того чтобы у крестьян не возникло впечатления, что вы от них что-то скрываете. Объявление для них не аргумент, поскольку районную газету, а тем более объявления в ней на селе почти не читают (предпочитают жёлтую прессу).

Теперь про организацию КФХ. Тут мне тоже не вполне понятно. По каким причинам вы выбрали организовывать именно КФХ, причём, насколько я понял, ОДНО НА ВСЕХ КФХ?

Прочтите закон о КФХ. Там написано, что владельцами его могут быть только 1 семья, + ещё пять человек не состоящих в родственных связях с организатором КФХ. Если у вас людей больше, то остальным просто невозможно будет получить бумажки на совместное владение одним и тем же КФХ.

Мне непонятно, почему вы не выбрали ЛПХ или ДНП? В случае, если бы каждый организовал себе ЛПХ, не понадобилось бы заниматься налоговой отчётностью раз в квартал. В случае ДНП у ас не возникнет проблем с ограничением членства в нём + получите возможность официально строить дома на землях с/х категории.

С уважением,
Александр

***

Здравствуйте, Александр!

Спасибо за интересное письмо. Отвечу по порядку.

Про колышки. Межевание геодезистами уже проведено, ещё в прошлом году. У нас уже есть результат их работы, то есть план разметки со всеми размерами. Исходя из этого плана, мы сами придумали, как поле поделить на участки и уже даже начали это делать осенью. Пара колышек, действительно была вытащена ещё осенью, но мы вбили новые так, что уже и схватиться не за что, не вытащишь. Так же планируем забивать и другие, правда, потом их искать сложно в траве, но вполне возможно. Мы поле уже вдоль и поперёк излазили, научились не плохо ориентироваться, ища колышки и вымеряя нужный размер.

То, что это земли сельхоз назначения мы давно уже знаем, с самого начала, и то, что это поле и несколько ещё других было определено пайщиками для выделения, о чём сообщается в потерянном протоколе. Точнее он не потерянный, мы его нашли у главы местной администрации, но пока его не забрали.

То, что протокол составляется в трёх экземплярах - это мы как-то упустили, действительно, странно как-то получается. Мы спросим ещё юристов, почему у нас так получается. И ещё, не совсем поняла, глава СХПК - это кто, как аббревиатура расшифровывается?

Про КФХ. Мы решили оформить КФХ потому, что так нам посоветовали юристы. Мы им рассказали, чего хотим, они нас поняли (они вполне хорошо относятся к анастасиевцам, хоть мы и не представлялись, они сами догадались, о чём нас и спросили). Они долго думали, как осуществить то, что мы хотим, чтоб это было максимально реально, т.е. чтоб результат был наверняка положительный. И придумали для начала создать КФХ, т.к. для него землю оформить намного проще, ведь в этом случае нет никаких инстанций и других лиц, имеющих приоритет в приобретении земельных долей.

Это именно то, что нам было нужно, особенно, имея уже опыт перед этим, когда мы хотели купить паи и выделить их. По закону сопайщики и власти имеют приоритетное право покупки земельных долей. И нам просто не дали их купить, когда мы, отправили уведомление в администрацию о том, что собираемся покупать паи. Нам ответили, что они, имея приоритетное право покупки этих паёв, решили им воспользоваться. Мы остались "в пролёте".

Поэтому, в этот раз мы уже, наученные этим опытом, решили искать способы, при которых никто не мог бы нам помешать. Вот, наши юристы и постарались такой способ найти, подсказав, что можно оформить сначала КФХ.

Да, сейчас у нас всего один член коллектива является главой КФХ. Но мы на этом не остановимся. Юристы далее нам предложили закрыть КФХ и перерегистрировать его в ДНП, в котором уже и будут состоять все единомышленники, со всеми вытекающими из этого правами, возможностями и последствиями. По-моему хорошо придумано, хоть путь и долгий и трудный. Но что делать?

То, что юристы работают не на нас - мы думали. Но это вряд ли. Тогда им проще было бы просто нам отказать, не браться за это дело, расторгнуть договор и т.д.. А так, они помогают нам, вникают в нашу ситуацию, ищут пути-решения, и вполне оптимистично смотрят на вещи. Поэтому, я не думаю, что они как-то против нас. Это не логично, по-моему. Хотя подобные версии уже звучали. Но пока нет никаких оснований так думать.

Надеюсь, я немного прояснила вам нашу ситуацию. И мне бы хотелось и о вас узнать больше. Где у вас поселение, как у вас идут дела? Расскажите нам то, чем посчитаете возможным с нами поделиться.

До свидания,
Радости и счастья вам!
Елена.


Май 10, 2007

Письмо

(Продолжение переписки с Александром)

Здравствуйте, Елена!

> Про колышки. Межевание геодезистами уже проведено, ещё в прошлом году. У нас уже есть результат их работы, то есть план разметки со всеми размерами.

Может я чего не так понимаю, но результатом межевания является межевое дело (документ страниц на 8-10, одним листком которого является кадастровый план отдельной выделенной доли. Мы межевание проводим от имени дольщиков по доверенности, поскольку купить невыделенные доли по закону нельзя. Уже готово несколько межевых дел по одному на каждую земельную долю. В ГЗК уже их заверили, а вот в ЕГРП возникли некоторые сложности всвязи с конфликтом местных и федеральных законов, но и это дело вскоре разрешится.

Просто кадастровый план в Государственном земельном кадастре не заверят, поскольку план является неотъемлемой частью межевого дела. Просто посмеются над вами, что заплатили геодезистам за никчёмную бумажку. А согласно ст.37 п.1 ЗК РФ Объектом купли-продажи могут быть только участки прошедшие государственный кадастровый учёт.

> То, что это земли сельхоз назначения мы давно уже знаем, с самого начала,

А знаете ли на основании какого документа? Нам тоже год назад УСТНО в кадастре сообщили, что интересующая нас земля принадлежит сх категории, а конкретно - фонду перераспределения. А когда подали прошение на её выделение, нам выдали официальную бумажку, что земля уже зарезервирована под прорамму "Селский дом" и вскоре будет переведена в земли поселений.

Верить чиновникам на слово нельзя. Можно доверять лишь ответу в виде бумажки на которой стоит печать, регистрационный номер и подпись чиновника. Бумажка чаще всего называется "Выписка из государственного земельного кадастра" и по хорошему должна быть составлена по особой форме.

> и то, что это поле и несколько ещё других было определено пайщиками для выделения, о чём сообщается в потерянном протоколе.

В протоколе должно быть не только сообщено, что "было определено", но и "на основании чего определено", а этим основанием как раз и должна являться выписка из кадастра.

> Точнее он не потерянный, мы его нашли у главы местной администрации, но пока его не забрали.

Вообще-то глава администрации и не обязан вам его отдавать. Документы из архива неприкасаемы. В крайнем случае можно будет сделать копию, однако не знаю, насколько копия будет легитимна для дальнейшей работы.

> То, что протокол составляется в трёх экземплярах - это мы как-то упустили, действительно, странно как-то получается. Мы спросим ещё юристов, почему у нас так получается.

Точнее было бы спросить, "Почему У НИХ не получается". Вам-то простительно не знать ФЗ об Обороте и ЗК РФ.

> И ещё, не совсем поняла, глава СХПК - это кто, как аббревиатура расшифровывается?

СХПК - СельскоХозяйственный Потребительский Кооператив. Чаще всего именоо в эту форму преобразовывались упразднённые законом колхозы и совхозы. Впрочем не исключено, что в вашем случае окажется какое-нибудь ООО или ЗАО.

> Про КФХ. Мы решили оформить КФХ потому, что так нам посоветовали юристы. Мы им рассказали, чего хотим, они нас поняли (они вполне хорошо относятся к анастасиевцам, хоть мы и не представлялись, они сами догадались, о чём нас и спросили). Они долго думали, как осуществить то, что мы хотим, чтоб это было максимально реально, т.е. чтоб результат был наверняка положительный. И придумали для начала создать КФХ, т.к. для него землю оформить намного проще, ведь в этом случае нет никаких инстанций и других лиц, имеющих приоритет в приобретении земельных долей.

Чего-то меня ваши юристы настораживают всё сильнее и сильнее. Приоритетные лица и инстанции есть в любом случае, делайте хоть ЛПХ, хоть КФХ, хоть ДНП, хоть тот же СХПК, а приоритет не обойдёте. Юристы вообще говорили вам, на основании какой статьи какого закона они сделали своё сомнительное заключение о преимуществах КФХ?

> когда мы хотели купить паи и выделить их. По закону сопайщики и власти имеют приоритетное право покупки земельных долей. И нам просто не дали их купить, когда мы, отправили уведомление в администрацию о том, что собираемся покупать паи. Нам ответили, что они, имея приоритетное право покупки этих паёв, решили им воспользоваться. Мы остались "в пролёте".

Я так понимаю, что вы договорились с одними из пайщиков купить пай. По ходу дела другой пайщик воспользовался своим преимуществом и перекупил у вас паи. Или это перекупила администрация?

Во первых я бы сначала убедился, что этот пай был действительно выкуплен у вашего пайшика (ведь легко съездить к нему лично и спросить, получил ли он уже деньги от продажи своего пая другому пайщику (или администрации). Причём узнать это желательно минуя ваших юристов. Может быть администрация просто шуганула вас, или перекупила пай по цене ниже той, что назначали вы (что являестя нарушением) а вы и поверили.

Во вторых, как я уже говорил, покупка земли под КФХ вовсе не исключает этих преимущественных прав выкупа. Поскольку преимущественное право выкупа субъектом РФ предуспотрено ДЛЯ ВСЕХ ЗЕМЕЛЬ СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННОГО НАЗНАЧЕНИЯ, независимо от того, для каких целей и под какую форму организации они приобретаются. См. ФЗ "Об обороте земель сельскохозяйственного назначения" Гл.2, Ст.8.

Насчёт преимущественного права приобретения участка участниками долевой собственности ничего вам сказать не могу, поскольку в ФЗ об оброте об этом ничего не сказано, а сказано только в нашем КЗ "о Регулировании земельных отношений в Приморском крае". Что написано в аналогичном законе вашего субъекта федерации - понятия не имею. :-)

> Поэтому, в этот раз мы уже, наученные этим опытом, решили искать способы, при которых никто не мог бы нам помешать. Вот, наши юристы и постарались такой способ найти, подсказав, что можно оформить сначала КФХ.

По прежнему не понимаю, на основании какой статьи юристы такое подсказали. Ведь преимущественные права на покупку КФХ не отменяет.

> Да, сейчас у нас всего один член коллектива является главой КФХ. Но мы на этом не остановимся. Юристы далее нам предложили закрыть КФХ и перерегистрировать его в ДНП, в котором уже и будут состоять все единомышленники, со всеми вытекающими из этого правами, возможностями и последствиями. По-моему хорошо придумано, хоть путь и долгий и трудный. Но что делать?

Этот путь имеет одну загвоздку. Если вы читали ФЗ "О садоводсечких, огороднических и дачных некоммерческих объединениях граждан", то должны знать, что ДНП организуется минимум тремя членами. Причем при регистрации ДНП в соотвествии со Ст.17 п.2 ЕГО УЧРЕДИТЕЛИ предоставляют в орган юстиции ... документы удостоверяющие права на земельные участки.

Если у вас документы на землю будут только у ОДНОГО участника, у вас возникнут юридические проблемы, о которых говорил Гаскин (Neo2003 на форуме). Учитесь на его ошибках. Он их специально для этого описывает на сайте экопоселения Райского. Если не знаете, именно это экопоселение первым использовало регистрацию в ДНП. Причём сделало оно это напрямую, а не через КФХ.

> То, что юристы работают не на нас - мы думали. Но это вряд ли. Тогда им проще было бы просто нам отказать, не браться за это дело, расторгнуть договор и т.д..

Нет, не проще. Если они просто растогнули бы с вами договор вы бы заключили договор с другой (возможно более успешной) юридической конторой и быстрее бы добились своего. А так вас можно водить за нос неограниченное время, получая деньги от вас, за то что верите в них и одновременно получая деньги от районнной администрации или напрямую от Российской Православной церкви, за то что устраивают вам проволочку в получении земли, создают иллюзию непомерной сложности оформления и тем самым снижают уверенность единомышленников в своих силах. Вы вообще в курсе о Рекомендации РПЦ российским чиновникам всех уровней "всячески препятствовать получению земли сектантскими организациями"?

> Это не логично, по-моему.

А по моему очень логично. Не логично верить в то, что юрист не знает, что оформлять протокол нужно в трёх экземплярах. Даже я, биолог, не юрист, это знаю, и мне сразу это бросилось в глаза.

> Надеюсь, я немного прояснила вам нашу ситуацию. И мне бы хотелось и о вас узнать больше. Где у вас поселение, как у вас идут дела? Расскажите нам то, чем посчитаете возможным с нами поделиться.

В общем-то уже рассказывал. Сейчас выделяем землю примерно в 100 км от Владивостока. Подписали с дольщиками села генеральные доверенности о проведении операций с их невыделенными долями. Выделили несколько долей, получили межевые дела на них, внесли их в Государственный земельный кадастр, сейчас регистрируем в ЕГРП. После этого оформим куплю-продажу у дольщика земель сенокосов входящих в каждую долю. Пашню оставляем в собственность дольщика, поскольку она дорогая, территориально отдалена от сенокосов, да и проблематично её будет в ДНП перевести, как особо ценную сх землю. Покупка будет производиться сразу на трёх единомышленников. Незадолго до покупки они организуют и зарегистрируют ДНП и купят землю уже в счёт имуществеенных взносов ДНП.

Параллельно начинаем выделять ещё несколько долей, чтобы общий участок получил выход к границе села и ЛЭП, а также другим концом - выход к пруду.

Юристов нанимали два года назад. После года "кормления завтраками" и волокиты менее инициативные единомышленники по видимому навсегда потеряли охоту оформлять землю (сейчас они занимаются молитвами, медитациями и сетевым маркетингом), а наиболее инициативные единомышленники решили отказаться от юристов, а изучать законы и действовать самостоятельно, что и делаем уже на протяжении года.

Ещё раз советую КАЖДОМУ ИЗ ВАС распечатать и внимательно, с текстовыделителем, прочитать: - Земельный кодекс РФ
- ФЗ "Об обороте..."
- ФЗ "О КФЗ"
- ФЗ "Об ЛПХ"
- ФЗ "О садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединениях граждан"

Эти законы нужно искать в самой распоследней редакции, с самыми последними дополнениями, поскольку некоторые из таких дополнений очень важны.

Также чтобы вам не лечила уши кадастровая служба нужно иметь на руках ФЗ "О государственном земельном кадастре", а чтобы иметь предметный разговор с геодезистами, желательно знать "Инструкцию по межеванию земель" и "Методические рекомендации по проведению землеустройства при образовании новых и упорядочении существующих объектов землеустройства".

И это лишь верхушка айсберга Российского земельного законодательства.

В общем, на юристов надейтесь, а сами не плошайте.

С уважением, Александр.

***

Здравствуйте, Александр!

> Может я чего не так понимаю, но результатом межевания является межевое дело (документ страниц на 8-10, одним листком которого является кадастровый план отдельной выделенной доли.

Извиняюсь, это я неправильно выражаюсь в силу своей некомпетентности. Межевое дело есть, но оно хранится не у нас, а у юристов, ведь они занимаются оформлением поля. А мы у них взяли только то, что нам было нужно для разбивки участков, т.е. копи плана поля со всеми размерами, большего нам не нужно было. Всё остальное, всё межевое дело есть у юристов.

> Мы межевание проводим от имени дольщиков по доверенности, поскольку купить невыделенные доли по закону нельзя. Уже готово несколько межевых дел по одному на каждую земельную долю. В ГЗК уже их заверили, а вот в ЕГРП возникли некоторые сложности в связи с конфликтом местных и федеральных законов, но и это дело вскоре разрешится.

> Просто кадастровый план в Государственном земельном кадастре не заверят, поскольку план является неотъемлемой частью межевого дела. Просто посмеются над вами, что заплатили геодезистам за никчёмную бумажку. А согласно ст.37 п.1 ЗК РФ Объектом купли-продажи могут быть только участки прошедшие государственный кадастровый учёт.

Мы так же оформляли доверенности. На счёт того, как всё заверяется - я не знаю, не разбираюсь в этом, поэтому не могу рассказать все, что сделано, не знаю я этих тонкостей бюрократии. Собственно, поэтому мы и обратились к юристам, чтоб они это всё взяли на себя, чтоб нам в этом не разбираться. Могу лишь сказать, что сейчас нужно все документы, что готовили юристы отдать в земельный комитет на согласование, а после этого уже в юстицию оформлять право на собственность. Кажется так. Но в земельный комитет нужно отдать и протокол собрания, поэтому мы сейчас притормозили дело за неимение этого протокола. Кстати не обязательно оригинал в земельный комитет отдавать, так юристы сказали. Вот они и собираются для начала хотя бы копию снять с оригинала, чтоб не так сильно дело тормозилось. А пока идёт согласование в земельном, за это время они рассчитывают всё-таки и оригинал забрать.

Здесь есть такая сложность, что этот протокол делался не нами, не мы являемся инициаторами проведения собрания. Поэтому и оригиналов у нас нет. Собрание проводил фермер с помощью наших юристов, который хотел приобрести соседние поля. Но он отказался в последствии от этого намерения. Поэтому юристы и предложили нам воспользоваться непонадобившимся протоколом собрания пайщиков, ведь решался вопрос о выделении паёв именно в том месте, где и мы хотим землю брать и тоже для КФХ. То есть юристы посчитали возможным этот протокол использовать в нашем деле. Но в последний момент выяснилось, что у них нет оригинала.

Да, протокол был в трёх экземплярах делался. Кажется, один у главы администрации, другой у этого не состоявшегося фермера, а третий у главы ЗАО "Садовод", в который перешло то, что осталось от колхоза. С главой "Садовода" вообще бесполезно разговаривать, случай крайне тяжёлый. Человек вообще не знает ни своих прав, ни полномочий, раньше был главой колхоза, распоряжался землёй. А теперь он этого делать не может, но он об этом не знает, точнее "дурака включает" при любом разговоре о земле. Это сложно объяснить, да и не нужно. Он протокол не отдаст. Глава местной администрации тоже не горит желание отдавать протокол, т.к. тот несостоявшийся фермер попросил его никому протокол не отдавать. Сам этот фермер, как оказалось, личность криминальная, в общении очень трудный, даже неадекватный. Поэтому юристы, точнее мы попали в затруднительную ситуацию. По идее протокол нужно забрать у этого фермера, но блин, это очень сложно.

Мы предлагали юристам провести другое собрание, но они как-то не в восторге от этого. Они и то собрание провели только с третьей попытки, нанимали людей, чтоб те ходили по дворам, людей приглашали на собрание. Трудно это, в общем. Поэтому проще этот протокол забрать, чем проводить новое собрание. Посмотрим, что будет дальше. В любом случаи, как я понимаю, безвыходных ситуаций нет.

>> То, что это земли сельхоз назначения мы давно уже знаем, с самого РП начала.
> А знаете ли на основании какого документа? Нам тоже год назад УСТНО в кадастре сообщили, что интересующая нас земля принадлежит сх категории, а конкретно - фонду перераспределения. А когда подали прошение на её выделение, нам выдали официальную бумажку, что земля уже зарезервирована под прорамму "Селский дом" и вскоре будет переведена в земли поселений. Верить чиновникам на слово нельзя. Можно доверять лишь ответу в виде бумажки на которой стоит печать, регистрационный номер и подпись чиновника. Бумажка чаще всего называется "Выписка из государственного земельного кадастра" и по хорошему должна быть составлена по особой форме.

Да, такую бумажку юристы получили. Она у них и хранится.

>> и то, что это поле и несколько ещё других было определено пайщиками для выделения, о чём сообщается в потерянном протоколе.
> В протоколе должно быть не только сообщено, что "было определено", но и "на основании чего определено", а этим основанием как раз и должна являться выписка из кадастра.

Я повторюсь, что некомпетентна в этих вопросах, поэтому могу выражаться не верно, поэтому извиняюсь за неточность информации. Я знаю, что собрание пайщиков было проведено по всем правилам, и основание для выделения в натуре этих полей есть. Об этом нам сразу юристы сказали, как только мы к ним обратились, и мы с ними начали оформление поле не с "пустого места". Пред этим уже была проведена работа, которая и позволила нам выбрать поле из тех, которые точно можно выделить.

> Вообще-то глава администрации и не обязан вам его отдавать. Документы из архива неприкасаемы. В крайнем случае можно будет сделать копию, однако не знаю, насколько копия будет легитимна для дальнейшей работы.

Об этом я уже написала выше.

> Точнее было бы спросить, "Почему У НИХ не получается". Вам-то простительно не знать ФЗ об Обороте и ЗК РФ.

Я всё же думаю, что у них получается. Просто мы в силу опять-таки нашей некомпетентности и отчасти нежелания вникать во все тонкости, просто не в курсе того, что и как делают юристы. А когда мы начинаем разбираться, задавать вопросы, то всегда выясняется, что есть веские основания делать всё именно так, как они и делают. Они всегда могут объяснить, почему так, но правда, не всегда хотят объяснять, т.к. это требует много времени, а его у них нет, ведь они не только нашим делом занимаются, они много дел разных ведут. Поэтому они предлагают не беспокоить их с праздным интересом из любопытства. Их можно понять, если встать на их место, но это, конечно не означает, что мы не должны вникать в ход и суть дел, что нужно просто сидеть и ждать у моря погоды. Мы стараемся вникать настолько, насколько это нам нужно. Если у нас возникают подозрения по поводу работы юристов, то вопросов становится больше и соответственно мы стараемся во всём разбираться больше и лучше. Но опять повторюсь, что чем больше мы разбираемся, тем больше понимаем, что юристы всё делают правильно, так, как это возможно в данной ситуации. Поэтому у нас пока нет оснований им не доверять, хоть такую возможность нельзя отбрасывать совсем.

> Чего-то меня ваши юристы настораживают всё сильнее и сильнее. Приоритетные лица и инстанции есть в любом случае, делайте хоть ЛПХ, хоть КФХ, хоть ДНП, хоть тот же СХПК, а приоритет не обойдёте. Юристы вообще говорили вам, на основании какой статьи какого закона они сделали своё сомнительное заключение о преимуществах КФХ?

Снова вынуждена извиниться за то, что не точно рассказала нашу ситуацию. Дело в том, что мы паи не покупаем. Именно поэтому никаких приоритетных лиц, стоящих между нами и землёй нет. Мы сделали так, что владельцы паёв вошли вместе со своими паями в КФХ и вышли оттуда уже без паёв. Паи остались в КФХ. И никакой купли-продажи. Вот так. Просто мы привыкли говорить о том, что паи мы купили, т.к. мы их купили только фактически, не оформляя куплю-продажу.

> Я так понимаю, что вы договорились с одними из пайщиков купить пай. По ходу дела другой пайщик воспользовался своим преимуществом и перекупил у вас паи. Или это перекупила администрация?

Для начала надо сказать, что это была другая история, в другом районе области. А сейчас - другая. Тогда ситуация сложилась так, что администрация захотела перекупить паи. Но они так и не перекупили их, хотя заявили, что собираются это сделать. Имея такой расклад, мы уже не могли купить паи и оформить их. То есть нам фактически "палки в колёса вставили". И мы не нашли выхода из той ситуации. А потом получилось так, что мы оказались на этом поле, которое сейчас берём и я поняла, что здесь мне так хорошо, как нигде. И я отказалась от того места, не захотела продолжать там пытаться оформить землю. И мы решили начать всё заново уже в этом месте. Со мной согласились почти все, всем из нашей группы это место понравилось больше. А теперь мы другого и не представляем уже.

> Этот путь имеет одну загвоздку. Если вы читали ФЗ "О садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединениях граждан", то должны знать, что ДНП организуется минимум тремя членами. Причем при регистрации ДНП в соответствии со Ст.17 п.2 ЕГО УЧРЕДИТЕЛИ предоставляют в орган юстиции ... документы удостоверяющие права на земельные участки.

Пока мы вообще не занимаемся выяснением того, как организовать ДНП. Нужно для начала оформить это поле для КФХ. Когда оно будет оформлено, можно будет думать дальше. И мы будем об этом думать и делать, только не сейчас. Просто сейчас это как будто делить шкуру неубитого медведя, строить такие планы - словно писать вилами на воде. Для начала нужно убедиться, что мы вообще сможем оформить собственность, решить стратегический вопрос, потом уже можно решать и тактические вопросы. Но в любом случае спасибо за советы. Информация, знание законов никогда не лишнее, а даже наоборот.

> Если у вас документы на землю будут только у ОДНОГО участника, у вас возникнут юридические проблемы, о которых говорил Гаскин (Neo2003 на форуме). Учитесь на его ошибках. Он их специально для этого описывает на сайте экопоселения Райского. Если не знаете, именно это экопоселение первым использовало регистрацию в ДНП. Причём сделало оно это напрямую, а не через КФХ.

В нашем случае не получалось никак напрямую сделать, юристы этим и занимались, долго искали приемлемый способ, в том числе они просчитывали и создание ДНП напрямую. Видимо, это было невозможно по каким-то причинам. Ведь ситуация с землёй настолько разная, в каждой области, в каждом районе области, в каждом конкретном месте района области, везде есть свои особенности, которые нужно учитывать. Поэтому мы в этом вопросе доверились юристам. Им всё-таки виднее, как сделать лучше. А про организацию ДНП мы обязательно почитаем, спасибо.

>> То, что юристы работают не на нас - мы думали. Но это вряд ли. Тогда им проще было бы просто нам отказать, не браться за это дело, расторгнуть договор и т.д..
> Нет, не проще. Если они просто расторгнули бы с вами договор вы бы заключили договор с другой (возможно более успешной) юридической конторой и быстрее бы добились своего. А так вас можно водить за нос неограниченное время, получая деньги от вас, за то что верите в них и одновременно получая деньги от районной администрации или напрямую от Российской Православной церкви, за то что устраивают вам проволочку в получении земли, создают иллюзию непомерной сложности оформления и тем самым снижают уверенность единомышленников в своих силах. Вы вообще в курсе о Рекомендации РПЦ российским чиновникам всех уровней "всячески препятствовать получению земли сектантскими организациями"?

Дело том, что они с нас денег не трясут. И никогда не трясли. Мы составили договор, в котором подробно описано сколько и когда мы должны платить. Всё. Этот вопрос мы с юристами больше вообще не обсуждали. Тем более, вождение нас за нос им не выгодно по договору, мы не обязаны оплачивать их просрочку, а даже наоборот. Поэтому мы и не думаем, что они работают не на нас, многое не сходиться в таком случае. Говорю же, не логично получается. А то, что им кто-то другой платит за то, чтобы они нас за нос водили – прям детективный сюжет получается. Не то, чтобы это было невозможно, всё возможно, но я думаю это не так, хоть и не могу этого доказать. Но и обратное доказать нельзя, поэтому нет оснований думать, что нас водят за нос. В этом вопросе можно только надеяться и полагаться за здравый смысл, на интуицию ещё. И пока здравый смысл говорит, что нельзя поддаваться на подозрения и культивировать их в себе, создавая этим самым "негативное поле" и почву для раздоров с юристами, что может наверняка нам навредить только. Сохранять спокойствие и благоразумие – это правильно. А спешка и недовольство ситуацией, в которой мы находимся, нам не поможет, но и в равной степени ожидание и бездействие. Поэтому будем спокойно во всё разбираться.

>> Это не логично, по-моему.
> А по моему очень логично. Не логично верить в то, что юрист не знает, что оформлять протокол нужно в трёх экземплярах. Даже я, биолог, не юрист, это знаю, и мне сразу это бросилось в глаза.

Дело не в юристах, вы же не от них информацию о нашей ситуации получаете, а от меня. И дело в данном случае во мне, т.к. это я не всё знаю и понимаю, поэтому и доношу до вас неполную и не совсем верную информацию.

> В общем, на юристов надейтесь, а сами не плошайте.

Спасибо за пожелания и за интересную беседу. Пишите ещё. Если ли у вас сайт, то где вы описываете создание вашего поселения?

До свидания,
Всего хорошего,
Елена.


Май 12, 2007

Сегодня мы ездили на поле. Не стали мы размечать участки, т.к. это преждевременно. Не хотелось делать что-то, в чём нет уверенности. Нас было совсем мало, но, как говориться, "колхоз - дело добровольное". Фотографии с поездки смотрите на стр. фотоальбом.

Поле нас встретило весенней красотой: свежей травой, цветущей черёмухой, полевыми цветами, пением птиц, тёплым солнцем и ласкающим ветерком. Чудесное время! Мы прекрасно провели время, отдохнули. Очень хочется уже иметь свою землю, жить на ней, что-то садить, создавать уют. Будем надеяться, что всё вскоре разрешиться в нашу пользу.

Переписка с Александром нас немного подтолкнула более подробно разбираться в нашем деле с получением земли. Мы решили проконсультироваться у других юристов. Пока сложно сказать, что нам это даст и как поможет быстрее получить землю. К сожалению, требуется много времени, чтоб осознавать происходящее, что и как делать, чтоб что-то менять к лучшему, действовать эффективно. Особенно это трудно, когда особо нет достаточной поддержки и помощи, даже от самых заинтересованных в успехе дела людей, а есть, скорее, благие пожелания. Было бы замечательно, если бы мы все проявляли большую заинтересованность и активность, стремились разбираться в тонкостях нашего дела, в законах, в способах получения земли, больше бы это обсуждали и что-то делали в этом направлении. А то получается, что не мы, действительно хозяева положения. А так не должно быть.

Сколько нужно встречать препятствий на своём пути, чтоб понять, что для их преодоления нужно прикладывать реальные усилия? Если этого не делать. то такое положение вещей нас может просто сломать. Не мечтать активней нужно, а действовать.

До свидания,
Елена.

***

Письмо

(Продолжение переписки с Александром)

Здравствуйте, Елена!

> Здесь есть такая сложность, что этот протокол делался не нами, не мы являемся инициаторами проведения собрания. Поэтому и оригиналов у нас нет. Собрание проводил фермер с помощью наших юристов, который хотел приобрести соседние поля.

Ах вот оно даже как дело было. Интересные юристы. Помогают сначала фермеру какому-то собрать собрание, а отдельное собрание для вас устроить им недосуг. Вас (напополам с юристами) разве не беспокоит, что фермер на соседнем поле мог устроить свиноферму или скотоводческий комплекс с бойней, благодаря которому вы смогли бы "наслаждаться" ароматом навоза, гниющего мяса и слушать предсмертные крики животных?

> Поэтому юристы и предложили нам воспользоваться не понадобившимся протоколом собрания пайщиков, ведь решался вопрос о выделении паёв именно в том месте, где и мы хотим землю брать и тоже для КФХ. То есть юристы посчитали возможным этот протокол использовать в нашем деле.

По протоколу решался вопрос о выделении паёв теми же пайщиками, что и вы, в протоколе собрания указаны координаты точно совпадающие с вашим участком, а не с тем соседним полем? Это очень важно, поскольку пайщики могут быть другие и участки другие.

> Но в последний момент выяснилось, что у них нет оригинала.

Теперь всё понятно. Юристам оригинал и не положено давать, как, впрочем, и межевые дела, которые вы им так запросто "ДАли поносИть". Я бы на месте фермера тоже не дал протокол, если бы я потратил деньги на объявление в газету о проведении собрания, а потом - на ваших юристов. (Не на ваши же деньги и не задаром юристы упорно обеспечивали проведение собрания).

А вы спрашивали юристов, за какую цену они выкупают у фермера протокол? Может они просто не могут сторговаться? Предлагают цену ниже, чем фермер заплатил им? Сходите сами толпой к этому фермеру и узнайте из первых рук о цене вопроса. Если дешевле будет заново собрать собрание - то платите юристам собирайте его заново. Тем более опыт у юристов есть.

> Глава местной администрации тоже не горит желание отдавать протокол, т.к. тот несостоявшийся фермер попросил его никому протокол не отдавать.

Ох уж эти сказочники, эти ваши юристы. :) Вообще-то право снятия копии с документов лежащим в архиве администрации можно легко доказать законодательно. Для этого юристы и нужны. Я конкретной статьи закона не знаю, поскольку в архив нас допускали без проблем, но статья точно есть! Забрать оригинал из архива, естеcтвенно нельзя по закону. На то он и архив. Но вас же устраивает и копия.

Ваши юристы предоставили вам письменный отказ чиновника от предоставления копии протокола из архива? Наверняка вы такого не требовали от них... вы же на слово юристам верите.

Если бы был письменный отказ, можно было бы с ним идти в прокуратуру по поводу нарушения закона. Если отказа нет, то у вас на руках должна быть копия вашего заявления о предоставлении информации с которой тоже через месяц можно обратиться в прокуратуру с жалобой о непредоставлении ответа в положенный срок.

> По идее протокол нужно забрать у этого фермера, но блин, это очень сложно.

Вот как раз ЗАБРАТЬ протокол у фермера вы не имеете никакого права, поскольку он затратил на него СВОИ деньги. Получается, это ваши юристы криминалом занимаются, а не фермер.

> Мы предлагали юристам провести другое собрание, но они как-то не в восторге от этого. Они и то собрание провели только с третьей попытки, нанимали людей, чтоб те ходили по дворам, людей приглашали на собрание. Трудно это, в общем.

Профессиональная работа - это труд! За этот труд вы платите юристам деньги! На организацию собрания мы потратили 1000 рублей на объявление в газете и максимум 500 рублей на транспортные расходы, пока ходили, извещали пайщиков. Помещение сельского клуба нам предоставили для собрания бесплатно.

Зачем нанимать людей, когда у самих ноги есть? Нанятый человек уведомить сможет, а вот убеждать людей прийти он не будет, потому что не имеет своей заинтересованности.

Кстати, если вы хорошо ознакомитесь с законом, то поймёте, что для легитимности протокола вовсе не нужно набирать кворум собрания с третьего раза. Достаточно с первого раза собрать тех кто соберётся. Собралось мало человек - так и записываете с протоколе, "на основании того, что кворум не достигнут собрание не приняло решения об определении местоположения земельного участка".

А дальше действуете по Гл.III Ст.13 п.3 ФЗ "Об обороте..." который гласит:

В случае если собрание не утвердило границы ЗУ для выделения дольщик обязан известить в письменной форме остальных дольщиков о своём намерении выделить ЗУ или ОПУБЛИКОВАТЬ СООБЩЕНИЕ В СРЕДСТВАХ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ.

Дальше ждёте 30 дней в соответствии с п.4 возможных возражений других дольщиков. Этих возражений не будет, поскольку районную газету почти никто не выписывает, а если и выписывает, то не читает в ней объявления. :)

Потом ведёте геодезиста выделять пайщику пай, несёте межевое дело в районный госземкадастр, заверяете его. Потом заверенное межевое дело, протокол собрания и две газеты с вашими объявлениями заверенные печатью издателя, несёте в Единный Государственный Реестр Прав.

После этого объявлением уведомляете пайщиков о продаже выделенного и зарегистрированного пая(паёв), ждёте месяц. Уведомляете заказным письмом, а лучше - заявлением в двух экземплярах администрацию района, на случай если она захочет выкупить у пайщика пай. Этого момента можно избежать только совершив незаконную юридическую махинацию, но делать её крайне нежелательно, поскольку если это всплывёт даже через пять лет - вы лишитесь земли.

Реально администрация покупать землю не будет, потому что она ей не нужна. Чиновник устно может сказать, что он землю перекупает, но официальный ответ на бумаге, за своей подписью и печатью он никогда не даст. А если бумажного ответа нет... письменное молчание в течение 30 дней - знак согласия.

Вы можете спокойно идти совершать операцию купли-продажи у нотариуса и получать свидетельство на право собственности в ЕГРП с указанием той формы собственности, какую хотите.

Вот и весь алгоритм!!! Никаких промежуточных КФХ! Но о том, что кворум пайщиков на собрании обеспечивать не нужно, юристы от вас почему-то скрывают, чтобы показать невероятную сложность этого дела.

> как я понимаю, безвыходных ситуаций нет.

Если не водить доверчивых и не склонных к самообразованию людей за нос подальше от этого выхода.

> Да, такую бумажку юристы получили. Она у них и хранится.

Всё таки у вас недопустимо слабо интересуетесь работой по оформлению земли. Могли бы попросить сделать ксерокопию с этой бумажки, чтобы проверить, легитимна ли она. Ведь отксерить - раз плюнуть. Ну нельзя же так слепо доверять СЛОВАМ юристов.

> Я всё же думаю, что у них получается. Просто мы в силу опять-таки нашей некомпетентности и отчасти нежелания вникать во все тонкости, просто не в курсе того, что и как делают юристы. А когда мы начинаем разбираться, задавать вопросы, то всегда выясняется, что есть веские основания делать всё именно так, как они и делают.

А спрашиваете вы опять же у этих юристов? :))) Вы бы спросили у их конкурентов.

> Они всегда могут объяснить, почему так, но правда, не всегда хотят объяснять, т.к. это требует много времени, а его у них нет,

Время - деньги. Не бывает мало времени, бывает мало-оплачиваемый труд. Естественно, вам нахаляву консультации предоставлять не будут.

Зато нахаляву вы можете получить ответ от института правоведения Ра.

> Мы сделали так, что владельцы паёв вошли вместе со своими паями в КФХ и вышли оттуда уже без паёв. Паи остались в КФХ. И никакой купли-продажи. Вот так. Просто мы привыкли говорить о том, что паи мы купили, т.к. мы их купили только фактически, не оформляя куплю-продажу.

Ах вот как всё хитро.

В соответствии с Гл.3 Ст.12 п.1 ФЗ "Об обороте" (излагаю сокращённо): "Без выделения участка дольщик в праве внести долю в уставный капитал сх организации, ИСПОЛЬЗУЮЩЕЙ ЗУ НАХОДЯЩИЙСЯ В ДОЛЕВОЙ СОБСТВЕННОСТИ либо ПРОДАТЬ ИЛИ ПОДАРИТЬ ЕЁ ... ГРАЖДАНИНУ - ЧЛЕНУ КФХ, ИСПОЛЬЗУЮЩЕГО ЗЕМЕЛЬНЫЙ УЧАСТОК НАХОДЯЩИЙСЯ В ДОЛЕВОЙ СОБСТВЕННОСТИ."

Как вы видите, просто внести свою долю можно только в сх организацию (ООО, ЗАО, СХПК), а вот члену КФХ можно только ПРОДАТЬ ИЛИ ПОДАРИТЬ, да и то только в том условии, если этот член КФХ, которому дарится или продаётся пай УЖЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ К ЭТОМУ МОМЕНТУ ПАЕВУЮ ЗЕМЛЮ, Т.Е. УЖЕ ЯВЛЯЛСЯ ПАЙЩИКОМ. Я так понимаю, что на момент создания КФХ его владелец ещё не имел в собственности паёв. Чувствуете несоответствие закона со своей ситуацией?

А если и представить такую ситуацию, что у ваш член КФХ на момент покупки доли уже использовал паевые земли, то в соотв. с п.2 той же статьи:

"Если дольщик продает свою долю без выделения земеьного участка гражданину- члену КФХ, ... извещать других участников долевой собственности о намерении продать свою земельную долю не требуется."

И нафиг в таком случае вашим юристам нужен протокол собрания, когда и самого собрания проводить было бы не нужно?

Я не собираюсь говорить о своей стопроцентной правоте, поскольку не юрист. Я лишь указал вам на сомнительные моменты. Советую срочно рассказать о вашей ситуации Институту правоведения РА, чтобы была проведена профессиональная юридическая экспертиза правомерности совершаемой операции.

Одну только покупку без оформления купли-продажи можно расценивать как юридическую махинацию с целью избежания налога на продажу.

> Для начала надо сказать, что это была другая история, в другом районе области. А сейчас - другая. Тогда ситуация сложилась так, что администрация захотела перекупить паи. Но они так и не перекупили их, хотя заявили, что собираются это сделать. Имея такой расклад, мы уже не могли купить паи и оформить их.

Как это не могли?! Если администрация официально дала вам бумажку с отказом о продаже пая всвязи с ео перекупкой, тогда она ОБЯЗАНА купить! Иначе понесёт административную ответсвенность через вашу жалобу в прокуратуру. Это ведь незаконное действие! Если бумажного ответа вам не поступило через месяц, это основание для регистрации купли-продажи!

> То есть нам фактически "палки в колёса вставили". И мы не нашли выхода из той ситуации.

Это называется не "палки в колёса", а "вешать лапшу на уши". Выход был и он очевиден даже мне (биологу). Просто вы проявили невежество в законодательстве, или ваши юристы проявили халатность в исполнении своих обязанностей, чем и воспользовались чиновники. И ещё не раз воспользуются, если не повысите свою юридическую грамотность и не начнёте проверять работу своих юристов у независимых экспертов.

> Пока мы вообще не занимаемся выяснением того, как организовать ДНП. Нужно для начала оформить это поле для КФХ.

Представьте картину: человек строит дом в узком ущелье с речкой. Ему говорят: "Речка раз в год в половодье превращается в жуткий поток, построй дом выше и убережёшся от него". А строитель говорит: "Я об этом подумаю, когда дом закончу строить".

Поймите, потом будет поздно заниматься выяснением и понадобятся гораздо бОльшие финансовые затраты. Вы можете забесплатно выяснить сейчас, чтобы не платить втридорого потом.

> И мы будем об этом думать и делать, только не сейчас. Просто сейчас это как будто делить шкуру неубитого медведя,

Вот вбивать колышки - это как раз и есть "делить шкуру". Мы тоже понавбивали, а потом администрация заложила нам целую бомбу в колесо: Пока мы канителились с оформлением и ленивыми юристами, была принята программа "Сельский дом" и наш участок был совершенно законно изъят государством под это дело, о чём гласит официальная бумажка.

> В нашем случае не получалось никак напрямую сделать, юристы этим и занимались, долго искали приемлемый способ, в том числе они просчитывали и создание ДНП напрямую. Видимо, это было невозможно по каким-то причинам.

Опять юристы.... опять загадочные, одним им известные причины... Я так не могу разговаривать. Пока вы сами не пожелаете разобраться, чем занимаются ваши юристы, проконтролировать их действия от лица другой юридической фирмы, мне вам нет смысла ничего советовать, и самое главное - нечему у вас поучиться поскольку не вы - хозяева положения.

> Ведь ситуация с землёй настолько разная, в каждой области, в каждом районе области, в каждом конкретном месте района области, везде есть свои особенности, которые нужно учитывать.

Да. Ситуации разные, а законы описывающие всё это разнообразие ситуаций, и формы документов одни (не в другом же государстве вы живёте). На основе их я и пытаюсь вести беседу.

> Им всё-таки виднее, как сделать лучше.

Жираф большой - ему видней. (с) Высоцкий :)))

> Дело том, что они с нас денег не трясут. И никогда не трясли. Мы составили договор, в котором подробно описано сколько и когда мы должны платить. Всё. Этот вопрос мы с юристами больше вообще не обсуждали. Тем более, вождение нас за нос им не выгодно по договору, мы не обязаны оплачивать их просрочку, а даже наоборот.

Вот вопрос о договоре я вам и собрался задать в середине письма. После прочтения этого абзаца стёр его. Договор есть и это уже хорошо. И в какие сроки, согласно договору, юристы обязались вам предоставить "сине-розовые бумажки" о государственной регистрации права на земельный участок для ведения садоводства? Надеюсь, не через 10 лет. Договор вообще этот результат предусматривает?

> надеяться и полагаться за здравый смысл, на интуицию ещё. И пока здравый смысл говорит, что нельзя поддаваться на подозрения

По моему, из-за того, что вы так непоследовательно объясняете ситуацию подозрения и появляются. Как вы сами говорите "дело в данном случае во мне".

> Сохранять спокойствие и благоразумие – это правильно.

Правильно. Нужно спокойно и благоразумно, доверять, но проверять.

> Если ли у вас сайт, то где вы описываете создание вашего поселения?

Сайта нет, поскольку очень немногие из людей, участвующих в получении нашей земли, имеют доступ к интернету, да и интереса к процессу оформления у них тоже очень мало, как и у вас.

Говорят: "зачем это нам знать? Вон Александр у нас функции юриста выполняет, а Раиса Ивановна - функции организатора. Мы им верим, и если что, на очередной этап оформления деньги сдадим" Ну и какой смысл делать после этого сайт? Хотел я выложить инфу для анастасиевцев других регионов, но после разговора с вами понял, что им, даже наиболее активным, эта информация нафиг не нужна, пока есть всемогущие юристы.

В данный момент я трачу время на добывание и осмысление законных условий, документации и алгоритма регистрации и дальнейшего обеспечения деятельности ДНП. Ну и несколько часов потратил на переписку с вами.

Делю шкуру своего и вашего неубитого медведя, как вы выражаетесь. :)))

С уважением,
Александр.

***

Здравствуйте, Александр!

> Ах вот оно даже как дело было. Интересные юристы. Помогают сначала фермеру какому-то собрать собрание, а отдельное собрание для вас устроить им недосуг. Вас (напополам с юристами) разве не беспокоит, что фермер на соседнем поле мог устроить свиноферму или скотоводческий комплекс с бойней, благодаря которому вы смогли бы "наслаждаться" ароматом навоза, гниющего мяса и слушать предсмертные крики животных?

Нет, не беспокоит, т.к. он собирался выращивать пшеницу. Но потом посчитал, что это не очень выгодно для него и отказался от своих намерений. Не надо так плохо о нас думать, мы бы не согласились рядом со свинофермой и бойней создавать поместья. Там такое место у нас, небольшие поляны неровных форм, окружённые лесом, не примыкающие друг к другу, поэтому как бы изолированные друг от друга, очень уютные. Эти полянки не подходят для выращивания пшеницы и т.п. из-за своих форм и размеров. Но там косят сено местные жители, и это тоже нам нужно ещё решить, объяснить им и договориться, чтоб не косили, как только поле мы оформим, а то они не очень-то этому рады. А ещё эти поля никак не подходят ни под какие программы строительства, для этого они находятся очень в невыгодных местах. И по этому критерию мы так же выбирали это поле, понимая, что будь оно лучше, имея оно хороший подъезд, большую площадь и ровную форму, то оно кому-нибудь бы приглянулось для коммерческих целей. А так, оно только нам и нравится, идеально подходя именно для родовых поместий.

А собрание собрать юристы помогут, если не получится этот протокол у него забрать (перекупить).

> По протоколу решался вопрос о выделении паёв теми же пайщиками, что и вы, в протоколе собрания указаны координаты точно совпадающие с вашим участком, а не с тем соседним полем? Это очень важно, поскольку пайщики могут быть другие и участки другие.

Вопрос решался именно теми же пайщиками, юристы ведь не идиоты, чтоб уж так тупо поступать, как вы думаете. Вопрос решался о нескольких полях, и нашем в том числе. Когда мы только обратились к юристам, они нам и предложили выбрать именно из этих полей, о которых говорилось на собрании пайщиков именно потому, чтоб можно было воспользоваться этим протоколом. Началось всё именно с этого протокола, насколько он нам подходил, насколько он был применим к нашей ситуации.

> Теперь всё понятно. Юристам оригинал и не положено давать, как, впрочем, и межевые дела, которые вы им так запросто "ДАли поносИть". Я >бы на месте фермера тоже не дал протокол, если бы я потратил деньги на объявление в газету о проведении собрания, а потом - на ваших юристов. (Не на ваши же деньги и не задаром юристы упорно обеспечивали проведение собрания).

Это понятно, мы и не рассчитываем, что он просто так нам отдаст протокол, будем договариваться о компенсации его затрат за этот договор.

> А вы спрашивали юристов, за какую цену они выкупают у фермера протокол? Может они просто не могут сторговаться? Предлагают цену ниже, чем фермер заплатил им? Сходите сами толпой к этому фермеру и узнайте из первых рук о цене вопроса. Если дешевле будет заново собрать собрание - то платите юристам собирайте его заново. Тем более опыт у юристов есть.

Мы так и хотим сделать. Юристы предложили, чтоб сначала они с ним поговорили, а в случае недоговорённости, потому уже и мы, предлагая, возможно большую цену.

> Ох уж эти сказочники, эти ваши юристы. :) Вообще-то право снятия копии с документов лежащим в архиве администрации можно легко доказать законодательно. Для этого юристы и нужны. Я конкретной статьи закона не знаю, поскольку в архив нас допускали без проблем, но статья точно есть! Забрать оригинал из архива, естественно нельзя по закону. На то он и архив. Но вас же устраивает и копия.

А я и не говорила, что они не могут взять копию. Они могут. И возьмут. Только в юстицию копия не подойдёт, хотя для земельного комитета копии достаточно.

> Ваши юристы предоставили вам письменный отказ чиновника от предоставления копии протокола из архива? Наверняка вы такого не требовали от них... вы же на слово юристам верите.

Ситуация не настолько тупиковая, чтоб требовать письменный отказ и т.п. Повторяюсь, я не говорила что они не могут взять копию. Только копия нам не особо поможет, когда дело дойдёт до юстиции.

> Если бы был письменный отказ, можно было бы с ним идти в прокуратуру по поводу нарушения закона. Если отказа нет, то у вас на руках должна быть копия вашего заявления о предоставлении информации с которой тоже через месяц можно обратиться в прокуратуру с жалобой о непредоставлении ответа в положенный срок.

Это крайние меры, когда других вариантов уже нет, и мы готовы на них пойти, если поймём, что ничего другого не остаётся.

>> По идее протокол нужно забрать у этого фермера, но блин, это очень сложно.
> Вот как раз ЗАБРАТЬ протокол у фермера вы не имеете никакого права, поскольку он затратил на него СВОИ деньги. Получается, это ваши юристы криминалом занимаются, а не фермер.

Не придирайтесь к словам. Криминалом юристы точно не занимаются. И ничем противозаконным. Они вообще очень оберегают свои честь и достоинство, поддерживают имидж честных юристов. Мы как-то предлагали какой-то вопрос решить с помощью денег, точнее, чтоб они помогли нам решить какой-то вопрос с помощью денег. Они отказались, т.к. это противоречит их принципам. Они скорее в суд подадут на какого-нибудь чиновника, чем предложат ему взятку ради скорейшего решения вопроса.

>> Мы предлагали юристам провести другое собрание, но они как-то не в восторге от этого. Они и то собрание провели только с третьей попытки, нанимали людей, чтоб те ходили по дворам, людей приглашали на собрание. Трудно это, в общем.
> Профессиональная работа - это труд! За этот труд вы платите юристам деньги! На организацию собрания мы потратили 1000 рублей на объявление в газете и максимум 500 рублей на транспортные расходы, пока ходили, извещали пайщиков. Помещение сельского клуба нам предоставили для собрания бесплатно.

Зачем нанимать людей, когда у самих ноги есть? Нанятый человек уведомить сможет, а вот убеждать людей прийти он не будет, потому что не имеет своей заинтересованности.

Кстати, если вы хорошо ознакомитесь с законом, то поймёте, что для легитимности протокола вовсе не нужно набирать кворум собрания с третьего раза. Достаточно с первого раза собрать тех кто соберётся. Собралось мало человек - так и записываете с протоколе, "на основании того, что кворум не достигнут собрание не приняло решения об определении местоположения земельного участка".

А дальше действуете по Гл.III Ст.13 п.3 ФЗ "Об обороте..." который гласит:

В случае если собрание не утвердило границы ЗУ для выделения дольщик обязан известить в письменной форме остальных дольщиков о своём намерении выделить ЗУ или ОПУБЛИКОВАТЬ СООБЩЕНИЕ В СРЕДСТВАХ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ.

Дальше ждёте 30 дней в соответствии с п.4 возможных возражений других дольщиков. Этих возражений не будет, поскольку районную газету почти никто не выписывает, а если и выписывает, то не читает в ней объявления. :)

В нашем случае будет возражающий. Это тот самый глава ЗАО "Садовод", куда перешло то, что осталось от колхоза. Он настроен против нас, считая, что мы незаконно захватываем земли, один Бог знает, почему он так считает, и мы и юристы пытались с ним разговаривать не один раз, объяснять законность того, что мы делаем, но всё бес толку. Он упорно твердит, что этого быть не может, т.к все считает, что все пайщики почему-то в его "Садоводе", хотя это далеко не так. Кстати, мы юристам именно с ним мы предлагали вопрос решить деньгами, нам нужно было согласовать границы дороги, которая находится в его ведомстве и которая проходит по краю нашего поля. На что он ответил, письменно конечно, что мы незаконно захватываем землю. Вот такой странный ответ от него поступил. Вот насколько странный этот человек. Он, я думаю, будет всячески нам препятствовать.

Что делать, если возражения получены?

> Потом ведёте геодезиста выделять пайщику пай, несёте межевое дело в районный госземкадастр, заверяете его. Потом заверенное межевое дело, протокол собрания и две газеты с вашими объявлениями заверенные печатью издателя, несёте в Единный Государственный Реестр Прав.

После этого объявлением уведомляете пайщиков о продаже выделенного и зарегистрированного пая(паёв), ждёте месяц. Уведомляете заказным письмом, а лучше - заявлением в двух экземплярах администрацию района, на случай если она захочет выкупить у пайщика пай. Этого момента можно избежать только совершив незаконную юридическую махинацию, но делать её крайне нежелательно, поскольку если это всплывёт даже через пять лет - вы лишитесь земли. Реально администрация покупать землю не будет, потому что она ей не нужна. Чиновник устно может сказать, что он землю перекупает, но официальный ответ на бумаге, за своей подписью и печатью он никогда не даст. А если бумажного ответа нет... письменное молчание в течение 30 дней - знак согласия. Вы можете спокойно идти совершать операцию купли-продажи у нотариуса и получать свидетельство на право собственности в ЕГРП с указанием той формы собственности, какую хотите.

Вот и весь алгоритм!!! Никаких промежуточных КФХ! Но о том, что кворум пайщиков на собрании обеспечивать не нужно, юристы от вас почему-то скрывают, чтобы показать невероятную сложность этого дела.

Они не скрывают, просто есть другие сложности дела, которые так же необходимо учитывать. Они не пытаются нам внушить, что всё очень сложно, а даже наоборот, всегда нам приободряют, говорят, что всё можно решить.

И я не понимаю почему вы рассматриваете юристов, как врагов. Если бы это было так, то мы бы к ним не обращались. Но нам в голову не приходило думать о них, как о врагах и вообще, как о подкупных какими-то тёмными силами людей, противодействующих нашему движению. Мы так не считаем. Но вы имеет право так считать.

И если мы не считаем так же как и вы, значит мы какие-то тупые по-вашему, наивные бездельники? Именно такое впечатление у меня начало складываться из тона вашего письма. Но я не обижаюсь, просто пытаюсь вас понять, понять ваши мотивы.

>> как я понимаю, безвыходных ситуаций нет.
> Если не водить доверчивых и не склонных к самообразованию людей за нос подальше от этого выхода.

Когда желаешь получить немедленный результат - это нетерпение, торопливость и неумение принимать ситуацию такой, какая она есть, что порождает недовольство, обиды, раздражение и всяческие претензии. А всё это никогда и никому не помогало в благом деле, ни к чему хорошему не приводило.

>> Да, такую бумажку юристы получили. Она у них и хранится.
> Всё таки у вас недопустимо слабо интересуетесь работой по оформлению земли. Могли бы попросить сделать ксерокопию с этой бумажки, чтобы проверить, легитимна ли она. Ведь отксерить - раз плюнуть. Ну нельзя же так слепо доверять СЛОВАМ юристов.

Недопустимо для чего? Я так понимаю, что вы считаете, что каждый человек, который пожелал создать поместье должен и обязан стать юристом, разбираться во всех тонкостях законодательства, уметь пробивать все чиновничьи преграды и активно заниматься оформлением земли?

В вашем понимании, возможно, это и есть идеал, так называемого анастасийца. Да только реальность другая. И похоже вы её не принимаете, имея о людях не хорошее мнение. Но что это изменило? Изменило ли это кого-то, изменило ли ситуацию, облегчило ли решение вопроса с получением земли? Недовольство проявить каждый может, каждый может послать всех куда подальше. А вот реально что-то изменить - дано не каждому.

>> Я всё же думаю, что у них получается. Просто мы в силу опять-таки нашей некомпетентности и отчасти нежелания вникать во все тонкости, просто не в курсе того, что и как делают юристы. А когда мы начинаем разбираться, задавать вопросы, то всегда выясняется, что есть веские основания делать всё именно так, как они и делают.
> А спрашиваете вы опять же у этих юристов? :))) Вы бы спросили у их конкурентов.

Да, мы уже думали об этом. И в этом вопросе вы абсолютно правы. Конечно, для того, чтоб иметь большее представление о том, что и как оформляется, нужно интересоваться у других, не участвующих и не заинтересованных юристов о том, как решаются такие вопросы.

> Ах вот как всё хитро.

В соответствии с Гл.3 Ст.12 п.1 ФЗ "Об обороте" (излагаю сокращённо): "Без выделения участка дольщик в праве внести долю в уставный капитал сх организации, ИСПОЛЬЗУЮЩЕЙ ЗУ НАХОДЯЩИЙСЯ В ДОЛЕВОЙ СОБСТВЕННОСТИ либо ПРОДАТЬ ИЛИ ПОДАРИТЬ ЕЁ ... ГРАЖДАНИНУ - ЧЛЕНУ КФХ, ИСПОЛЬЗУЮЩЕГО ЗЕМЕЛЬНЫЙ УЧАСТОК НАХОДЯЩИЙСЯ В ДОЛЕВОЙ СОБСТВЕННОСТИ."

Как вы видите, просто внести свою долю можно только в сх организацию (ООО, ЗАО, СХПК), а вот члену КФХ можно только ПРОДАТЬ ИЛИ ПОДАРИТЬ, да и то только в том условии, если этот член КФХ, которому дарится или продаётся пай УЖЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ К ЭТОМУ МОМЕНТУ ПАЕВУЮ ЗЕМЛЮ, Т.Е. УЖЕ ЯВЛЯЛСЯ ПАЙЩИКОМ. Я так понимаю, что на момент создания КФХ его владелец ещё не имел в собственности паёв. Чувствуете несоответствие закона со своей ситуацией?

Не совсем чувствую несоответствие, т.к. не знаю законов и не достаточно хорошо понимаю, как и каким законами руководствуются наши юристы.

Но опять повторюсь, именно из-за того, что никто из нас не является юристом, не знает законов, мы и обратились к юристам. Если бы мы рассчитывали только на свои силы, мы бы не обращались к юристам. Всё-таки это их работа - найти законный способ приобретения земли для нас. Ну с какой стати они бы делали что-то незаконное?

Хотя ваши подозрения или лучше сказать, ваша пристальная заинтересованность в деталях нашего дела заставляет нас пересматривать наши приоритеты и отношение к юристам, что наверняка сподвигнет нас на то, чтобы начать изучение законов и вникать во все детали нашего дела.

> А если и представить такую ситуацию, что у ваш член КФХ на момент покупки доли уже использовал паевые земли, то в соотв. с п.2 той же статьи:

"Если дольщик продает свою долю без выделения земельного участка гражданину- члену КФХ, ... извещать других участников долевой собственности о намерении продать свою земельную долю не требуется."

И нафиг в таком случае вашим юристам нужен протокол собрания, когда и самого собрания проводить было бы не нужно?

Мы спрашивали их, на сколько он нужен. Они уверили нас, что он необходим.

Но я так понимаю, что вам недостаточно уверений, вам нужны конкретные статьи законов, которые бы диктовали, что именно так и нужно делать. Но, в таком случае, мы пока не можем вам ответить, что и как. Возможно, сможем, когда разберёмся в этом.

> Я не собираюсь говорить о своей стопроцентной правоте, поскольку не юрист. Я лишь указал вам на сомнительные моменты. Советую срочно рассказать о вашей ситуации Институту правоведения РА, чтобы была проведена профессиональная юридическая экспертиза правомерности совершаемой операции. Одну только покупку без оформления купли-продажи можно расценивать как юридическую махинацию с целью избежания налога на продажу.

Спасибо за совет, мы им воспользуемся.

> Как это не могли?! Если администрация официально дала вам бумажку с отказом о продаже пая в связи с его перекупкой, тогда она ОБЯЗАНА купить! Иначе понесёт административную ответсвенность через вашу жалобу в прокуратуру. Это ведь незаконное действие! Если бумажного ответа вам не поступило через месяц, это основание для регистрации купли-продажи!

Они официально ответил, письменно, что собираются купить паи. Поэтому я и сказала, что мы ничего не могли сделать. Конечно, если бы мы решили и дальше эту ситуацию как-то двигать, то мы бы, возможно нашли способы выкупить эти паи. Но так сложилось, что мы просто отказались от того места не потому, что ситуация не складывалась с покупкой паёв, а потому, что место разонравилось а понравилось другое. Поэтому уже и смыла небыло продолжать разбираться в той ситуации. Тем более нет смысла её сейчас обсуждать.

> Это называется не "палки в колёса", а "вешать лапшу на уши". Выход был и он очевиден даже мне (биологу). Просто вы проявили невежество в законодательстве, или ваши юристы проявили халатность в исполнении своих обязанностей, чем и воспользовались чиновники. И ещё не раз воспользуются, если не повысите свою юридическую грамотность и не начнёте проверять работу своих юристов у независимых экспертов.

В тот раз мы обращались к другим юристам. И может быть "невежество" - это не то, что мы проявили в нашей ситуации, а ваше недовольство нами и людьми вообще (анастасийцами)?

Я хочу сказать, что вы давите. А давление порождает сопротивление. Это неприятно. Мне бы хотелось понять вас, вникнуть в суть того, что вы говорите, воспользоваться вашими советами, что-то переосмыслить, пересмотреть свои приоритеты и сделать что-то по-другому. Но вы же хотите немедленно результата от нас. А это невозможно. Люди не меняются в одночасье. Тем более, когда на них давят.

>> Пока мы вообще не занимаемся выяснением того, как организовать ДНП. Нужно для начала оформить это поле для КФХ.
> Представьте картину: человек строит дом в узком ущелье с речкой. Ему говорят: "Речка раз в год в половодье превращается в жуткий поток, построй дом выше и убережёшься от него". А строитель говорит: "Я об этом подумаю, когда дом закончу строить".

Поймите, потом будет поздно заниматься выяснением и понадобятся гораздо бОльшие финансовые затраты. Вы можете забесплатно выяснить сейчас, чтобы не платить втридорого потом.

Наверно вы правы. И мы постараемся разобраться со всеми этими законами. Но мы не сможем этого сделать за пару дней переписки. поэтому притормозите, пожалуйста.

> Вот вбивать колышки - это как раз и есть "делить шкуру". Мы тоже > понавбивали, а потом администрация заложила нам целую бомбу в колесо: > Пока мы канителились с оформлением и ленивыми юристами, была принята > программа "Сельский дом" и наш участок был совершенно законно изъят > государством под это дело, о чём гласит официальная бумажка.

Мы вчера ездили на поле. До этого мы планировали как раз вбивать колышки. Но ваши письма отбили у нас это желание. Мы не стали их вбивать, хоть нас это ни к чему и не обязывало. От того, что мы бы их вбили, ничего не изменилось бы, может только то, что мы бы примерили в своём воображении, находясь на поле то, как это, иметь поместье. Помечтали бы, в общем. Но видимо, и это бывает вредно.

> Опять юристы.... опять загадочные, одним им известные причины... Я так не могу разговаривать. Пока вы сами не пожелаете разобраться, чем занимаются ваши юристы, проконтролировать их действия от лица другой юридической фирмы, мне вам нет смысла ничего советовать, и самое главное - нечему у вас поучиться поскольку не вы - хозяева положения.

Извини, я не поняла, с какой целью вы писали эти письма. Если хотели чему-то поучиться, то в таком случае, действительно, мы никого учить и не собирались. А вот если что-то посоветовать, то советов вы дали нам много, и вполне хороших, за что мы вам очень благодарны. Мы даже в ходе этой переписки уже что-то изменили в своих приоритетах, уже захотели больше понимать и разбираться в законах, вникать в тонкости нашего дела. Это уже результат. Конечно для нас, а не для вас. Спасибо. Но если вы хотели и от нас получить советы какие-то, то извините, нам вам нечего посоветовать. Хотя лично от себя, я бы посоветовала не наседать на людей, не предъявлять им претензии за то, что они неактивны и не хотят разбираться в законах. Если уж и есть у вас желание, чтоб люди жили в своих поместьях и были счастливы, то нужно искать способы их на это сподвигать, а не расстраиваться, что всё не так, как вам хотелось бы. Доброжелательность этому может помочь, а недовольство нет. Нам вы уже помогли, хоть и не совсем отнеслись к нам с доброжелательным пониманием. Но всё равно, большое вам спасибо.

> Да. Ситуации разные, а законы описывающие всё это разнообразие ситуаций, и формы документов одни (не в другом же государстве вы живёте). На основе их я и пытаюсь вести беседу.

Не спорю. Вы правы.

> Вот вопрос о договоре я вам и собрался задать в середине письма. После прочтения этого абзаца стёр его. Договор есть и это уже хорошо. И в какие сроки, согласно договору, юристы обязались вам предоставить "сине-розовые бумажки" о государственной регистрации права на земельный участок для ведения садоводства? Надеюсь, не через 10 лет. Договор вообще этот результат предусматривает?

Нет не через 10 лет. Договор был заключён на срок в 270 дней. И это срок уже прошёл. Но были ситуации, которые не зависели ни как от работы юристов. В какой-то там инстанции проводили ревизию архивных данных земель нашей области (могу не точно выражаться, но что-то в этом роде), после чего была нарушена система их нумерации. Из-за чего эта инстанция очень долго (несколько месяцев) не выдавала документы, которые нужны для оформления земли.

Но уже чувствую, что для вас это, как говориться "бла-бла-бла", "что за инстанция, какие документны? - неприемлемое невежество". И может быть вы правы. Хотите, чтоб я точно это выяснила?

>> надеяться и полагаться за здравый смысл, на интуицию ещё. И пока здравый смысл говорит, что нельзя поддаваться на подозрения
> По моему, из-за того, что вы так непоследовательно объясняете ситуацию > подозрения и появляются. Как вы сами говорите "дело в данном случае во > мне".

А я и не спорю. Дело во мне. Я не вникаю в ситуацию потому, что не ставила себе цель в это вникать. Сама я с юристами не общаюсь, этим у меня муж занимается. Я же вникаю в эту ситуацию только с его слов. Но как вы понимаете, это словно глухой телефон.

>> Сохранять спокойствие и благоразумие – это правильно.
> Правильно. Нужно спокойно и благоразумно, доверять, но проверять.

Согласна.

>> Если ли у вас сайт, то где вы описываете создание вашего поселения?
> Сайта нет, поскольку очень немногие из людей, учавствующих в получении нашей земли, имеют доступ к интернету, да и интереса к процессу оформления у них тоже очень мало, как и у вас. Говорят: "зачем это нам знать? Вон Александр у нас функции юриста выполняет, а Раиса Ивановна - функции организатора. Мы им верим, и если что, на очередной этап оформления деньги сдадим" Ну и какой смысл делать после этого сайт? Хотел я выложить инфу для анастасиевцев других регионов, но после разговора с вами понял, что им, даже наиболее активным, эта информация нафиг не нужна, пока есть всемогущие юристы.

Это вы зря. Информация нужна. Даже тем, кто сам пока не хочет заниматься оформлением земли. Многие этого не хотят, т.к. не верят в свои силы. Что поделать, все мы родом из Советского Союза. Но если что-то менять, то делиться информацией нужно. И не только тем, что и как делать для оформления, но и тем, как почувствовать уверенность в себе, силу, желание этим заниматься. Нужно рассматривать не только вопросы законодательства, но и психологии, мировоззрения. И не бояться говорить правду-матку. Даже если это неприятно. Хотя нужно стараться, чтоб всё же было не то, чтобы приятно, но приемлемо для восприятия, чтоб информация из-за эмоций не отторгалась. А для этого нужно и в себе для начала разобраться, изменить, понять, что конкретно вы хотите, какого результата, что хотите от людей? Не ломать же их и не обижать, и не унижать своим мнением. Так что же нужно, как думаете?

То, что вы говорите нам о нас же мне понятно. Хотя другой на моём бы месте мог бы и обидеться. Вы понимаете почему?

Я хочу вам посоветовать всё же начать делать сайт и описывать на нём всё, что вы знаете, всё, что вы думаете, описывать ваши шаги по оформлению земли, по созданию коллектива. Пишите о том, что вы думаете о всём происходящем. Это нужно людям. Поверьте. Я знаю. Подумайте над этим.

Если надумаете всё же делать сайте – сообщите, пожалуйста.

> В данный момент я трачу время на добывание и осмысление законных условий, документации и алгоритма регистрации и дальнейшего обеспечения деятельности ДНП. Ну и несколько часов потратил на переписку с вами. Делю шкуру своего и вашего неубитого медведя, как вы выражаетесь. :)))

Мне жаль, если вы потратили время зря. Но может быть вам будет приятно, что вы кому-то немного помогли? Может от этого и вы что-то получите?

Спасибо за интересное общение.
Всего вам самого лучшего, успехов, терпения и любви!

Всего хорошего,
Елена.


Май 17, 2007

Письмо

(Продолжение переписки с Александром)

Здравствуйте, Елена!

> он собирался выращивать пшеницу.

У нас один единомышленник, один из активистов рвался хоть завтра землю получать под РП. А через полгода он проговорился, что хотел зарабатывать в РП тем, что выкопать яму и выращивать там кроликов на мех и мясо. Да и сейчас приходят такие, что кур на мясо собираются выращивать, да ещё и возмущаются, убеждают других в правильности их позиции, пытаются правила поселения изменить в свою пользу. И это "единомышленники". А что уж говорить о приблатнённом фермере. Планы он мог поменять с пшеницы на кроликов запросто. Хорошо, что до этого он не додумался.

> Но там косят сено местные жители, и это тоже нам нужно ещё решить, объяснить им и договориться, чтоб не косили, как только поле мы оформим, а то они не очень-то этому рады.

Если жителей, которым нужен сенокос немного, дык может оставить им немного земли с краю. Мы так одной пайщице оставили сенокос, хотя могли и не оставлять, потому что первоначально договаривались что она нам его продаст. Ну если нужно человеку, зачем же в конфликт вступать.

> А ещё эти поля никак не подходят ни под какие программы строительства, для этого они находятся очень в невыгодных местах.

Резервирование под программу строительства - это просто путь отказу в выделении. Я же говорил, что в нашем случае на зарезервированных землях ничего обещанного не ведётся и скорее всего - не будет вестись.

>> Забрать оригинал из архива, естественно нельзя по закону. На то он и архив. Но вас же устраивает и копия.
> А я и не говорила, что они не могут взять копию. Они могут. И возьмут. Только в юстицию копия не подойдёт, хотя для земельного комитета копии достаточно.

Ещё вам нужно уточнить заранее в юстиции (как я понял - это ЕГРП) примут ли протокол собрания в котором инициатором собрания значитесь не вы а тот фермер. Иногда от таких мелочей зависит легитимность документа.

> Ситуация не настолько тупиковая, чтоб требовать письменный отказ и т.п. Повторяюсь, я не говорила что они не могут взять копию. Только копия нам не особо поможет, когда дело дойдёт до юстиции.

Да я же не про нынешние ваши участки это говорил, а про прошлые. Сейчас у вас ещё никаких отказов и перекупок не было.

> В нашем случае будет возражающий. Это тот самый глава ЗАО "Садовод", куда перешло то, что осталось от колхоза.

Ну, во первых, я сильно сомневаюсь, что он читает объявления в и без того нудной районной газете, поэтому своё право на возражение он может просто пропустить. А о том, что вы опубликовали это заявление, вам его уведомлять не нужно. ;-) Законом это не предусмотрено.

Во вторых, по закону просто возразить недостаточно. Нужно возражать с намерением перекупки, либо при активном использовании этих земель в своих целях. Закон старается не допускать положения "собаки на сене". Если вы читали указаный мною пункт, то заметили бы, что он гласит: "Данные возражения должны быть обоснованы".

> твердит, что этого быть не может, т.к все считает, что все пайщики почему-то в его "Садоводе", хотя это далеко не так.

Что делать, если возражения получены?

Читаете п.4 дальше: "В случае недостижения согласованного решения споры о местоположении выделяемого земельного участка рассматриваются в суде."

Т.е. вы берёте письменное возражение, прилагаете к нему своё заявление с доказательством того, что "возражения необоснованы". Таким доказательством могут быть копии прав на долю, где данное "ЗАО" не указано. Кроме того, если есть факт длительного неиспользования земель на ваших полях, его можно тоже указать.

> И если мы не считаем так же как и вы, значит мы какие-то тупые по-вашему, наивные бездельники? Именно такое впечатление у меня начало складываться из тона вашего письма. Но я не обижаюсь, просто пытаюсь вас понять, понять ваши мотивы.

Ну тупые и наивные - это навряд ли, а вот то, что сами в законах не хотите разобраться, да и поговорить самостоятельно с лицами от которых зависит выделение земли - это иначе, как ленью, назвать трудно.

Мы два года назад стали жертвой такого доверия, поэтому сейчас подстраховываемся. Я согласен, что к юристам можно и даже нужно обращаться со своими вопросами, типа "а правильно ли мы поступаем на основании такой-то статьи понимая её вот так-то?", "а правильно ли составлен этот документ". Однако основные переговоры нужно вести самИм. Тогда и с селянами у вас будет меньше проблем. А то ведь по юристу не скажешь, кто за ним стоИт. Вот и возникают у всяких Глав ЗАО подозрения.

>> Всё таки у вас недопустимо слабо интересуетесь работой по оформлению земли. Могли бы попросить сделать ксерокопию с этой бумажки, чтобы проверить, легитимна ли она. Ведь отксерить - раз плюнуть. Ну нельзя же так слепо доверять СЛОВАМ юристов.
> Недопустимо для чего? Я так понимаю, что вы считаете. что каждый человек, который пожелал создать поместье должен и обязан стать юристом, разбираться во всех тонкостях законодательства, уметь пробивать все чиновничьи преграды и активно заниматься оформлением земли.

В вашем понимании, возможно, это и есть идеал, так называемого анастасийца. Да только реальность другая. И похоже вы её не принимаете, имея о людях не хорошее мнение. Но что это изменило?

Два года назад я высказал своё "нехорошее мнение" на собрании, сказав, что не нужно довольствоваться устными ответами чиновников и надеятся на юриста, который уже полгода кормит нас "завтраками". Я предложил дать письменное заявление на предоставление информации о категории и собственнике интересующего нас участка. Тогда моё мнение посчитали неправильным. Типа "письменным заявлением мы выразим чиновнику недоверие его устному ответу, а он ведь так доброжелателен". Решили продолжать радоваться тому, что чиновники внимательно нас выслушивают а юрист хоть обещания даёт регулярно.

> Изменило ли это кого-то, изменило ли ситуацию, облегчило ли решение вопроса с получением земли?

Да изменило. Когда чиновники показали свой оскал в виде нескольких постановлений, ограничивающих нас в правах и официального отказа подкреплённого краевой целевой программой, половина единомышленников сильно расстроилась (сломалась) и решила, что чтобы добиться успеха нужно лучше строить мыслеобразы предопределяя реальность методом молитв, медитаций и заклинаний.

Вторая половина единомышленников наконец через год обратила внимание на то, что я им предлагал. Двое наиболее активных из этой группы выбрали другой участок в паевых землях и стали действовать по алгоритму получения земли чётко определённому законами. Естественно, чтобы понять алгоритм и внятно, обоснованно изъяснять свои права перед чиновниками им пришлось почитать определённые места законодательства на которые алгоритм опирается.

Первая группа до сих пор даже не подала заявления с запросом на категорию и режим использования своего участка. Наша группа уже имеет документ определяющий, что участок паевой, предназначен для пастбищ. Также уже оформлены генеральные доверенности на покупку долей, собрано фиктивное собрание, на которое явились только те, кто хочет продать нам доли. Опубликованы соответствующие объявления. На 90% закончено межевание долей. С регистрацией возникли трудности из-за одного неправильно написанного слова в доверенностях, однако доверенности уже переделаны. Кстати, этой ошибки не было бы, если б люди не ударились в другую крайность, полностью отказавшись от консультаций юристов. Хотя я и уговаривал не жадничать 200 рублей на проверку документации.

> А вот реально что-то изменить - дано не каждому.

В общем при понимании людьми сути дела, дело идет в общем неплохо. Реальные изменения налицо.

> Но опять повторюсь, именно из-за того, что никто из нас не является юристом, не знает законов, мы и обратились к юристам. Если бы мы рассчитывали только на свои силы, мы бы не обращались к юристам.

А я в свою очередь тоже повторюсь, что я тоже не юрист. Полтора года назад я знал законы ещё хуже вас. И тем не менее я рассчитывал на свои силы (точнее, на умственные способности), потому и стал разбираться в опыте оформления других поселений, а через опыт вышел на изучение законов, обосновывающих правомерность этого опыта.

> Всё-таки это их работа - найти законный способ приобретения земли для нас. Ну с какой стати они бы делали что-то незаконное?

Ещё раз говорю. В ноябре 2005 года на всероссийской конференции по сектам была вынесена неофициальная, но подкреплённая авторитетом РПЦ рекомендация чиновникам всех уровней: "Всячески препятствовать в получении земли тоталитарным сектам". В этой рекомендации анастасиевцы значатся как "Культ Анастасии".

Юристы по роду своей деятельности вынуждены постоянно взаимодействовать с чиновниками и им не хочется терять их расположение, что чревато намеренными бюрократическими проволОчками и прочими гадостями. Вот, к примеру, юрист приходит с вашим делом к чиновнику, а тот ему и говорит "ты что же это, гад, землю оформляешь тоталитарной секте! Ты ведь меня лишишь всего православного электората, если это дело у них получится, а церковь мне анафему объявит. Значит так, если не хочешь, чтоб я на тебя сильно обижался, давай ты будешь тормозить это дело, или пускать тупиковыми путями. Помурыжь их года два, а там у этих сектантов и желание пропадёт в моём районе землю приобретать - в соседний побегут. А если не захочешь одного клиента терять, тогда всех остальных потеряешь. Я тебе такую волокиту устрою, что у тебя все сроки по твоим контрактам накроются. И пойдут твои клиенты к конкурентам, к которым я буду более благосклонен. Тем более конкуренты твои мне взятки башляют, а от тебя, такого правильного, я ещё ничего не видел".

> Возможно, сможем, когда разберёмся в этом.

Это в общем-то нужно не столько мне, сколько вам. Даже если ваш путь правилен, мы всё равно им не воспользуемся, поскольку слишком далеко зашли.

> И может быть "невежество" - это не то, что мы проявили в нашей ситуации, а ваше недовольство нами и людьми вообще (анастасийцами)?

Я хочу сказать, что вы давите. А давление порождает сопротивление. Это неприятно.

Если давлю, то извините. Я действительно недоволен пассивностью людей, поскольку это как раз складывает негативный имидж о движении.

> Но вы же хотите немедленно результата от нас. А это невозможно. Люди не меняются в одночасье. Тем более, когда на них давят.

Извини, я не поняла, с какой целью вы писали эти письма. Если хотели чему-то поучиться, то в таком случае, действительно, мы никого учить и не собирались. А вот если что-то посоветовать, то советов вы дали нам много, и вполне хороших, за что мы вам очень благодарны.

Я пишу и письма и вам и на форум с целью и поучиться, и посоветовать. В конце концов и мой совет может являться неверным, что увидят другие люди и поправят.

> я бы посоветовала не наседать на людей, не предъявлять им претензии за то, что они неактивны и не хотят разбираться в законах.

На всех людей я не наседаю. Я наседаю лишь на тех, кто является организатором. Хоть вы и стараетесь в своей группе как-то расконцентрировать полномочия и отвественность, все равно от организаторских обязанностей никуда не денетесь. :))) Это я на своём опыте говорю. Рано или поздно вам или ещё какому-нибудь активисту придётся напрямую разговаривать с чиновником, а при отсутствии общего языка у чиновника сложится о вас негативное впечатление.

> Если уж и есть у вас желание, чтоб люди жили в своих поместьях и были счастливы, то нужно искать способы их на это сподвигать,

Что до единомышленников, привыкших ожидать действий от руководителя, то их по моему не удастся "сподвигнуть" а если и удастся, то будет затрачено больше сил, чем достигнутого эффекта. Действовать самостоятельно - это как раз неприятно таким людям. Не станут они счастливы, став менее пассивными. Необходимость самостоятельных, активных действий наоборот доводит их до депрессии, как это получилось с первой группой.

> Но уже чувствую, что для вас это, как говориться "бла-бла-бла", "что за инстанция, какие документы? - неприемлемое невежество". И может быть Хотите, чтоб я точно это выяснила?

Этого выяснять не нужно ни вам, ни тем более - мне. Это уже прошедшее, его не изменишь. Выяснять нужно будущее и настоящее.

> Это вы зря. Информация нужна. Даже тем, кто сам пока не хочет заниматься оформлением земли. Многие этого не хотят, т.к. не верят в свои силы. Что поделать, все мы родом из Советского Союза. Но если что-то менять, то делиться информацией нужно. И не только тем, что и как делать для оформления, но и тем, как почувствовать уверенность в себе, силу, желание этим заниматься.

Дело в том, что сайт - это довольно нецелевое предоставление информации. Очень часто бывает так, что человек интересуется этой информацией, но не имеет совершенно никаких навыков для поиска её в и-нете. А ведь и-нет - это такая информационная помойка из которой довольно сложно выудить полезную информацию даже освоившимся людям. Человек просто не найдёт мой сайт, если он не будет в первой десятке яндекса, рамблера или гугля.

Другое дело - форум Anastasia.ru. Именно туда в первую очередь идут люди за советом и в поиске информации. Там я и отвечаю на их конкретные вопросы (если, конечно, могу ответить).

> Нужно рассматривать не только вопросы законодательства, но и психологии, мировоззрения.

Нужно. Но психологию вы и без меня достаточно обсуждаете.

> И не бояться говорить правду-матку. Даже если это неприятно.

Ой, а вот этого я и боюсь. :) Я вам ещё и десятой части этой "матки" не сказал, а получается, что уже давлю на вас. А если выскажу своё мировоззрение по части этологии, психологии, физиологии физики и пр. областей наук (которые многие эзотерики презрительно именуют "официальными") применительно к идеологии Мегре, то вы либо не примете это, либо (что гораздо хуже) - примете и у вас по этому поводу случится депресняк, чего мне совершено не нужно.

> что конкретно вы хотите, какого результата, что хотите от людей?

Я хочу, чтобы люди соотносили свои мечты с реальностью, с законами природы и хоть немножко их материализовывали посредством движения частей своего тела. :)

> Не ломать же их и не обижать, и не унижать своим мнением.

Не обижать и не унижать - это можно, а вот ломка неизбежна при смене взгляда на какую-нибудь часть мировоззрения. Это не от меня зависит.

> Так что же нужно, как думаете?

Я думаю, что вообще не нужно как-то своими усилиями менять мировоззрение людей. Как я уже говорил, от этого наступает душевная ломка. Мнения у людей изначально разные и не стоит всех подгонять под одну планку, если только мнение не грозит человеку обернуться финансовыми или психическими потерями.

> Если надумаете всё же делать сайте – сообщите, пожалуйста.

Постараюсь сделать. Сообщу. Однако будет это не сразу, поскольку 25 мая уезжаю на месяц в рейс. А потом, наверно придётся уйти с форума Anastasia.ru поскольку одновременно отслеживать форум, писать сайт и быть председателем будущего ДНП у меня не хватит времени.

С уважением,
Александр

***

Здравствуйте, Александр!

Я несколько дней думала, переваривала информацию. Она начала усваиваться, но с трудом. Буквально вчера произошло изменение в моих взглядах на ситуацию. Это было неприятно и даже болезненно, но в тоже время будто пелена начала с глаз спадать. Ещё несколько дней назад мне казалось совершенно невероятным, что юристы могут осознанно тормозить дело и даже намеренно препятствовать. Теперь я уже в этом не уверена, и думаю, что такое вполне возможно.

По вашему совету мы решили сходить к другим юристам. И вот какая интересная история: Другие юристы, оказалось знают наших юристов и очень хорошо о них отозвались, сказав, что они одни из самых сильных юристов в городе по вопросам земли. И очень удивились тому, что дело так сильно тормозиться. При этом предположили, что для этого наверняка есть какая-то причина, о которой они не хотят говорить нам. Николай (мой муж) спросил, может ли это быть политической причиной? И юрист ответил, что может. Сложилось впечатление, что он либо знает, либо предполагает, в чём дело.

Потом речь пошла о том, что хотим ли мы расторгнуть с ними договор. Мы сказали, что это была бы самая нежелательная и крайняя мера, ведь другие юристы не возьмут то, что делали наши юристы, особенно геодезию, межевое дело, это ответственность юриста, того, кто его делал.

Получается, что если обращаться к другим юристам, то нужно опять начинать всё с начала. И это тоже ещё ничего не гарантирует. Мы начали думать о том, чтобы заняться параллельно другим полем и с другими юристами, создавая сразу ДНП, без всяких КФХ. Пусть лучше думают, что мы собираемся зарабатывать тем, что продавать дачные участки, чем то, что мы сектанты (это так юрист подумал, что мы собираемся зарабатывать на этом). Но пока это только идеи, которые нужно будет ещё хорошо обдумать и обсудить с другими единомышленниками.

А пока мы продолжим наше дело с этими юристами насколько это будет возможным. Тут вдруг выяснилась про этот злосчастный протокол, что он оказывается не был до конца оформлен в своё время и все три экземпляра недооформленных лежат у главы местного муниципалитета. В этом протоколе есть результаты голосования и подписи людей. Только что-то оставалось там вписать.

Такая ситуация меня тоже стала настораживать. Действительно, юристы всё время что-то недосказывают, потом выясняются какие-то другие подробности. Я этот факт сопоставила с тем, что когда-то они спросили нас, не являемся ли мы анастасийцами. А это означает только одно - что им известно от кого-то об анастасийцах, и вполне вероятно, что не то, что нам бы хотелось. Естественно, в лицо же они нам не скажут, что считают нас сектантами, не будут проявлять какую-то неприязнь и т.п.. Нет, они вполне милые и вежливые. Только вот говорят, что собираются что-то сделать, но вовремя не делают. Им звонишь, спрашиваешь "сделали?", они в ответ "пока нет, на следующей неделе". Потом звонишь, а они опять говорят, что, мол, то не получилось, так не получилось, кто-то там в отпуске, что не смогли с кем-то встретиться, что не смогли пока договориться. и т.д и т.п. И так это уже продолжается полтора года. И вдруг вчера мы с Колей вспомнили, что доверенности мы оформляли на три года. Получается, что если юристы нас в том же духе промурыжат, то срок доверенностей истечёт и всё дело коту под хвост. И нифига себе! У меня слов нет. Если всё действительно так, то это настоящий заговор! Как бы невероятно это не казалось, но выходит, что так.

Теперь я думаю, что действительно, было наивно полагать, что мы вот так вот беспрепятственно оформим землю, что никто нам в этом мешать не будет. Просто препятствия эти не явные, а видим ли мы их или нет зависит от нас. Вот я, кажется, и начинаю их видеть.

Теперь мы думаем, что же делать? Юристы ведь нам не отказывают, нам нечего им предъявить, они же не нарушают никаких законов. Дело они делают, но оооочень медленно, так, что волком порой выть хочется. Конечно, нас это должно было ещё раньше насторожить, но мы не хотели даже предполагать о том, что нам целенаправленно мешают.

Вы, Александр, помогли нам более трезво взглянуть на ситуацию, огромное вам спасибо за это! Теперь выход может быть таким - изучать законы и возможно, начинать другое дело, т.е. получение земли в другом месте и уже более самостоятельно.

> У нас один единомышленник, один из активистов рвался хоть завтра землю получать под РП. А через полгода он проговорился, что хотел зарабатывать в РП тем, что выкопать яму и выращивать там кроликов на мех и мясо. Да и сейчас приходят такие, что кур на мясо собираются выращивать, да ещё и возмущаются, убеждают других в правильности их позиции, пытаются правила поселения изменить в свою пользу. И это "единомышленники". А что уж говорить о приблатнённом фермере. Планы он мог поменять с пшеницы на кроликов запросто. Хорошо, что до этого он не додумался.

Интересные у вас единомышленники. К нам такие не приходили. А если и приходили, то уже ушли. У нас такая ситуация сложилась со временем, что многие поразбежались, скорее всего не дождавшись быстрых результатов. А остались именно самые преданные идеи РП и нашему коллективу. То есть с одной стороны плохо, что люди ломаются и уходят а с другой стороны это и хорошо, т.к. неизвестно, как бы они поступали, окажись они с нами в поселении, может и вправду кроликов на убой разводили.

>> Но там косят сено местные жители, и это тоже нам нужно ещё решить, объяснить им и договориться, чтоб не косили, как только поле мы оформим, а то они не очень-то этому рады.
> Если жителей, которым нужен сенокос немного, дык может оставить им немного земли с краю. Мы так одной пайщице оставили сенокос, хотя могли и не оставлять, потому что первоначально договаривались что она нам его продаст. Ну если нужно человеку, зачем же в конфликт вступать.

Мы уже думали над этим. Решили, что если такая проблема остро встанет, то проще купить сено и отдать им или как-то посодействовать тому, чтобы им для сенокоса выделили другое место. Правда ещё есть загвоздка, на нашем поле когда-то сеяли разнотравье специально для сенокоса, поэтому сено на нашем поле очень хорошее. Рядом нигде таких полей больше нет. Мы поздно узнали о том, что это поле одно с таким сеном. Может бы и не стали на него претендовать, если бы знали, что оно кому-то нужно. Мы же искали такое, которое никому не нужно. Плохо искали. А теперь уже и бросать поздно, нужно теперь довести дело до логического конца, какой бы он ни был. А трудности они везде есть, никуда от них не денешься. Здесь одно, а в другом месте что-то другое обязательно будет. Я заметила, что жизнь вся состоит из каких-то выяснений, разборок, препятствий, проблем. Ничего легко не решается. Поэтому бежать от этих трудностей просто некуда, они везде. (может даже в нас, а от себя точно никуда не убежишь).

>> А ещё эти поля никак не подходят ни под какие программы строительства, для этого они находятся очень в невыгодных местах.
> Резервирование под программу строительства - это просто путь отказу в выделении. Я же говорил, что в нашем случае на зарезервированных землях ничего обещанного не ведётся и скорее всего - не будет вестись.

Да, я этому не удивлюсь теперь. Только, что с этим делать?

>> В нашем случае будет возражающий. Это тот самый глава ЗАО "Садовод", куда перешло то, что осталось от колхоза.
> Ну, во первых, я сильно сомневаюсь, что он читает объявления в и без того нудной районной газете, поэтому своё право на возражение он может просто пропустить. А о том, что вы опубликовали это заявление, вам его уведомлять не нужно. ;-) Законом это не предусмотрено.

Во вторых, по закону просто возразить недостаточно. Нужно возражать с намерением перекупки, либо при активном использовании этих земель в своих целях. Закон старается не допускать положения "собаки на сене". Если вы читали указанный мною пункт, то заметили бы, что он гласит: "Данные возражения должны быть обоснованы".

Вот как раз сегодня читали документ: "Приобретение земельного участка под Родовое Поселение "РАЙСКОЕ" Материал из ИАЦ", в котором говориться:
"ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ! С 2006 года приобретать землю стало несколько сложнее. ... Вторая сложность – проведение общего собрания теперь обязательно."

То есть, собрание теперь обязательно. Объявления в газете недостаточно.

>> твердит, что этого быть не может, т.к все считает, что все пайщики почему-то в его "Садоводе", хотя это далеко не так. Что делать, если возражения получены?
> Читаете п.4 дальше: "В случае недостижения согласованного решения споры о местоположении выделяемого земельного участка рассматриваются в суде."

Т.е. вы берёте письменное возражение, прилагаете к нему своё заявление с доказательством того, что "возражения необоснованы". Таким доказательством могут быть копии прав на долю, где данное "ЗАО" не указано. Кроме того, если есть факт длительного неиспользования земель на ваших полях, его можно тоже указать.

Понятно.

> Мы два года назад стали жертвой такого доверия, поэтому сейчас подстраховываемся. Я согласен, что к юристам можно и даже нужно обращаться со своими вопросами, типа "а правильно ли мы поступаем на основании такой-то статьи понимая её вот так-то?", "а правильно ли составлен этот документ". Однако основные переговоры нужно вести самИм. Тогда и с селянами у вас будет меньше проблем. А то ведь по юристу не скажешь, кто за ним стоИт. Вот и возникают у всяких Глав ЗАО подозрения.

Уже начали разбираться. Правда не всё сразу мы можем понять и сделать. Но начало положено. И это хорошо.

>> Я так понимаю, что вы считаете. что каждый человек, который пожелал создать поместье должен и обязан стать юристом, разбираться во всех тонкостях законодательства, уметь пробивать все чиновничьи преграды и активно заниматься оформлением земли. В вашем понимании, возможно, это и есть идеал, так называемого анастасийца. Да только реальность другая. И похоже вы её не принимаете, имея о людях не хорошее мнение. Но что это изменило?
> Два года назад я высказал своё "нехорошее мнение" на собрании, сказав, что не нужно довольствоваться устными ответами чиновников и надеяться на юриста, который уже полгода кормит нас "завтраками". Я предложил дать письменное заявление на предоставление информации о категории и собственнике интересующего нас участка. Тогда моё мнение посчитали неправильным. Типа "письменным заявлением мы выразим чиновнику недоверие его устному ответу, а он ведь так доброжелателен". Решили продолжать радоваться тому, что чиновники внимательно нас выслушивают а юрист хоть обещания даёт регулярно.

Да, теперь я понимаю, что внешняя доброжелательность порой скрывает совсем недоброжелательные намерения. Знать бы ещё, как с этим бороться, как обходить всё эти препятствия.

>> Изменило ли это кого-то, изменило ли ситуацию, облегчило ли решение вопроса с получением земли?
> Да изменило. Когда чиновники показали свой оскал в виде нескольких постановлений, ограничивающих нас в правах и официального отказа подкреплённого краевой целевой программой, половина единомышленников сильно расстроилась (сломалась) и решила, что чтобы добиться успеха нужно лучше строить мыслеобразы предопределяя реальность методом молитв, медитаций и заклинаний.

Вторая половина единомышленников наконец через год обратила внимание на то, что я им предлагал Двое наиболее активных из этой группы выбрали другой участок в паевых землях и стали действовать по алгоритму получения земли чётко определённому законами. Естественно, чтобы понять алгоритм и внятно, обоснованно изъяснять свои права перед чиновниками им пришлось почитать определённые места законодательства на которые алгоритм опирается.

Продолжайте в том же духе. Только сами не разочаровывайтесь в людях, пожалуйста.

Узнать правду не всегда бывает легко, порой даже знать её не хочется из-за её неприглядности. Поэтому и возникают неприятные моменты в общении, обиды даже. Но пусть вас это не останавливает, ведь заблуждаться вечно могут только те, кто сам не хочет знать правду, кто сам от неё скрывается.

РП>> А вот реально что-то изменить - дано не каждому.
> В общем при понимании людьми сути дела, дело идет в общем неплохо. Реальные изменения налицо.

И это хорошо.

>> Но опять повторюсь, именно из-за того, что никто из нас не является юристом, не знает законов, мы и обратились к юристам. Если бы мы рассчитывали только на свои силы, мы бы не обращались к юристам.
> А я в свою очередь тоже повторюсь, что я тоже не юрист. Полтора года назад я знал законы ещё хуже вас. И тем не менее я рассчитывал на свои силы (точнее, на умственные способности), потому и стал разбираться в опыте оформления других поселений, а через опыт вышел на изучение законов, обосновывающих правомерность этого опыта.

В нашем случае дело не в умственных способностях, а в том, что мы просто не думали о такого рода препятствиях. Но жизнь нас учит, теперь будем разбираться в законах. И если нужно будет - начнём всё с начала. Не разочаровываться же в самой идее РП, и не отказываться же от неё :)

>> Всё-таки это их работа - найти законный способ приобретения земли для нас. Ну с какой стати они бы делали что-то незаконное?
> Ещё раз говорю. В ноябре 2005 года на всероссийской конференции по сектам была вынесена неофициальная, но подкреплённая авторитетом РПЦ рекомендация чиновникам всех уровней: "Всячески препятствовать в получении земли тоталитарным сектам". В этой рекомендации анастасиевцы значатся как "Культ Анастасии".

Мы об этом слышали. Нам даже кто-то уже давно говорил о том, что такие указания поступили в администрацию. Но только нас-то что с этим делать? Мы старались не афишировать нигде то, что мы каким-то образом относимся к анастасийцам, а вот про юристов не подумали. Мы почему-то посчитали, что раз мы им платим, то они свою работу выполнят, что им всё равно, кто мы такие. Почему так думали? - самим теперь странно.

Вот сейчас Коля пошёл к нашим юристам поспрашивать их о том, почему всё так тормозиться, возможно скажет, что мы были у других юристов, и что знаем о таком указании, препятствовать получению земли сомнительным организациям и что мы не являемся никакой сомнительной организацией. Посмотрим, как разговор сложиться, по результатам уже будем судить и думать, как поступить дальше. Может им просто больше денег надо для большего интереса продвигать наше дело. Но если это вопрос политики, и юристы в этом участвуют, то деньги вряд ли помогут.

> Если давлю, то извините. Я действительно недоволен пассивностью людей, поскольку это как раз складывает негативный имидж о движении.

Я не против того, чтобы более опытные люди подталкивали менее опытных разбираться в вопросах получения земли. Но я против того, когда из-за разницы в опыте и, возможно поэтому, из-за разницы во взглядах, более опытные и осознанные начинают неуважительно относится к другим, пристыжая их и ставя на них крест.

Я считаю, что опыт и большая осознанность относительно других - это дар для менее опытных и осознанных. Иначе, зачем его иметь?

> Я пишу и письма и вам и на форум с целью и поучиться, и посоветовать. В конце концов и мой совет может являться неверным, что увидят другие люди и поправят.

Какой у вас ник на форуме? В каких темах пишите?

>> Если уж и есть у вас желание, чтоб люди жили в своих поместьях и были счастливы, то нужно искать способы их на это сподвигать,
> Что до единомышленников, привыкших ожидать действий от руководителя, то их по моему не удастся "сподвигнуть" а если и удастся, то будет затрачено больше сил, чем достигнутого эффекта. Действовать самостоятельно - это нак раз неприятно таким людям. Не станут они счастливы, став менее пассивными. Необходимость самостоятельных, активных действий наоборот доводит их до депрессии, как это получилось с первой группой.

Вы правы. Но я имела в виду под словом "сподвигнуть" - предоставление возможности, т.е. информации о уже проделанном, о вашем опыте, о ваших знаниях, вашем мнении, отношении и взглядах. А уж воспользоваться этой информацией - дело каждого, здесь-то как раз каждый и проявит свою самостоятельность. Конечно, не нужно что-то делать за кого-то, убеждать кого-то в чём-то, разжевывать, стремиться изменить. Этого не нужно. Просто делитесь тем, что знаете и умеете - а кому нужно, тот сам возьмёт. Вот и всё.

> Другое дело - форум Anastasia.ru. Именно туда в первую очередь идут люди за советом и в поиске информации. Там я и отвечаю на их конкретные вопросы (если, конечно, могу ответить).

Вот и замечательно. Это тоже хороший способ делиться информацией. Об этом я и говорю. Не обязательно свой отдельный сайт иметь. И если есть место, где можно почитать ваш опыт более подробно, то это хорошо, я бы с удовольствием с ним ознакомилась.

>> Нужно рассматривать не только вопросы законодательства, но и психологии, мировоззрения.
> Нужно. Но психологию вы и без меня достаточно обсуждаете.

Мы обсуждаем недостаточно, чтоб складывалась какая-то общая картина, представление о движении, о проблемах людей. Мне кажется, что этим могли бы заниматься все инициативные группы, описывать свой опыт, делиться своим мнением, описывать свои взгляды и планы на будущее.

А получение земли - это только один вопрос, который относится к поместьям. И в последствии он перестанет быть актуальным, дальше будут другие вопросы, другие проблемы и задачи. И об этом тоже не нужно забывать. Когда земля будет получена - что будут делать с ней и на ней люди? а это уже другая история, но напрямую связанная с людьми, занимающимися получением земли. Для чего она им, что и как конкретно люди будут на ней делать? А это уже вопрос мировоззрения и психологии, которые могут меняться со временем, воспитываться, и не без участия других людей. И лучше, если это будут свои, создающие свои РП, а не чужие, которые окружают нас, заполняя собой всё вокруг в жизни, всё информационное поле, можно сказать. Вот я и говорю - информация нужна, она будет уменьшать влияние другой информации, которая нас окружает. Если этого не делать, то, как говориться, "свято место пусто не бывает". Люди будут черпать другую информацию и процессы создания РП будут растягиваться всё больше и больше.

>> И не бояться говорить правду-матку. Даже если это неприятно.
> Ой, а вот этого я и боюсь. :) Я вам ещё и десятой части этой "матки" не сказал, а получается, что уже давлю на вас. А если выскажу своё мировоззрение по части этологии, психологии, физиологии физики и пр. областей наук (которые многие эзотерики презрительно именуют "официальными") применительно к идеологии Мегре, то вы либо не примете это, либо (что гораздо хуже) - примете и у вас по этому поводу случится депресняк, чего мне совершено не нужно.

Если не боитесь, то почему сразу всё не сказали, а только десятую часть? Скажите всё, что думаете. Я обещаю, что депресняк не случится :)

>> что конкретно вы хотите, какого результата, что хотите от людей?
> Я хочу, чтобы люди соотносили свои мечты с реальностью, с законами природы и хоть немножко их материализовывали посредством движения частей своего тела. :)

Прикольно сказали. Поддерживаю.

>> Не ломать же их и не обижать, и не унижать своим мнением.
> Не обижать и не унижать - это можно, а вот ломка неизбежна при смене взгляда на какую-нибудь часть мировоззрения. Это не от меня зависит.

Да, вы правы. Ломка неизбежна. Но я думаю, что можно как-то стараться, чтоб эта ломка не приводила к этим самым депресникам, нужно, пожалуй, чтоб свет в конце туннеля всё же был, чтоб понятно было, что можно сделать в таких вот ситуациях.

>> Так что же нужно, как думаете?
> Я думаю, что вообще не нужно как-то своими усилиями менять мировоззрение людей. Как я уже говорил, от этого наступает душевная ломка. Мнения у людей изначально разные и не стоит всех подгонять под одну планку, если только мнение не грозит человеку обернуться финансовыми или психическими потерями.

Менять насильственно конечно не нужно, но содействовать этому можно ненавязчиво, просто говоря, что думаешь, делясь своим мнением, знаниями и опытом. Кому надо - сам возьмёт и применит.

>> Если надумаете всё же делать сайте – сообщите, пожалуйста.
> Постараюсь сделать. Сообщу. Однако будет это не сразу, поскольку 25 мая уезжаю на месяц в рейс. А потом, наверно придётся уйти с форума Anastasia.ru поскольку одновременно отслеживать форум, писать сайт и быть председателем будущего ДНП у меня не хватит времени.

Понятно.

До свидания,
И всего самого доброго!
Елена.

***

Здравствуйте, Александр!

Это - Николай, муж Елены. Хотел спросить: факт того, что юристы намерено тормозят дела с оформлением взят из вашего личного опыта или откуда? Можно подробнее? И главное, как выяснилось, что это делается намерено?

Всего доброго,
Николай.

***

Здравствуйте, Николай!

> Хотел спросить: факт того, что юристы намерено тормозят дела с оформлением взят из вашего личного опыта или откуда?

Насчёт личного опыта: Два года назад один единомышленник бросил свой оформленный участок под Уссурийском, поскольку ездить за 200 км от Владивостока ему было накладно и долго. Он купил дом в пос. Алексеевка и начал обследование прилегающих земель. К нему присоединились ещё два единомышленника, его друга. Они показали остальным единомышленникам заинтересовавший их участок к югу от Алексеевки. Людям место понравилось. Решили начать работу по его оформлению. Эти трое человек наняли юриста, которого я ни разу на собраниях не видел. Я на основании изучения алгоритма оформления земли в др. поселениях сказал им, что нужно в гос кадастре добыть данные о категории, целевом назначении и владельце интересующих участков. Они сказали, что "юрист это сделает", однако прошло полгода, а ничего сделано не было. В то же время эти трое активистов несколько раз собирали группу на поле, где мы договаривались, где у кого будет участок. Разметку поля выполнял я. Потратил на это немало сил, пока бегал, отснимал общие (довольно неровные) границы поля 160 Га на GPS, а потОм поочерёдно с каждым из единомышленников устанавливал границы конкретных участков. При этом не обходилось без мелкой грызни за участки, когда два человека хотели сделать себе участок в одном и том же месте.

И всё это происходило при полном отсутствии информации по земле. ПотОм люди устали ждать каких-либо действий юристов, собрали подписи и послали главе района заявление о просьбе выделить на поле участки под ЛПХ. Впрочем здесь они допустили ошибку: сделали заявление в единственном экземпляре, а заверенную копию себе не оставили. Ответа не получили, а доказать, что заявление было принято - не могли. Послали второе заявление - через месяц пошли к главе и получили устный ответ, что земля зарезервирована под строительство Олимпийского центра (бред полный). Письменного ответа по прежнему не было. Послали третье заявление. Получили письменный отказ: "Земля зарезервирована под программу "Сельский дом". Причём ответ почему-то подписан не главой, а управляющим имуществом.

Тут я начал основательно копаться в местных законах и выяснил, что программа "Сельский дом" разработана и принята в течении последнего месяца, когда было подано последнее заявление, а полный текст программы на административных и-нет ресурсах недоступен. Тогда я начал тормошить активистов: мол "возмите наконец, справку о категории и режиме пльзования этим полем, а то неизвестно, правду ли пишут чиновники или просто на испуг берут? Почему сам Глава письменного отказа не даёт?"

Как раз в это время активисты начали "терять" предыдущие экземпляры заявлений, однако они были мною предусмотрительно откопированы, поэтому такая уловка не прошла. В конце концов припёртые вопросами о бездействии юристов, один из этих трёх человек взялся сам сходить к Главе района, чтобы выяснить, почему нет ответа. Я увязался сходить с ним вместе, поскольку существует негласное правило: с чиновниками нужно разговаривать при свидетелях. Единомышленник не возражал, чтобы я шёл с ним. Выстояли мы очередь, а как заходить, этот человек заходит, а меня останавливает: "Ты лучше за дверью подожди, а то при свидетелях Глава не будет откровенен. Я с ним с глазу на глаз поболтаю, может и договоримся".

После этих приколов доверие к таким единомышленникам у меня сильно упало. После разговора человек сообщил мне, что Глава намерен отдать землю в аренду китайцам, а чтобы нам её выкупить, нужно дать неслабую взятку. После этого человек пригласил меня к себе домой, где стал мне впаривать работу и товар одного сетевого маркетинга. Я отказался и ушёл.

На следующие собрания эта троица не приходила, поскольку сказать людям было нечего, особенно после того как я рассказал, что "право переговоров с Главой" оказывается имеет только один человек, который к тому же и вляпался в сетевой маркетинг. Юристы накрылись вместе с троицей.

Вскоре после этого одна единомышленница нашла другое поле у другого села на 20 километров дальше. Тут я уже решил, для себя, что с юристами связываться не будем. Тем более к этому времени уже вышла электронная версия книги правовой академии РА об оформлении земли под РП. Я начал штудировать её и законы по земле.

Оказалось, что когда приходишь к чиновнику и говоришь, что на основании такой-то статьи ФЗ вы обязаны мне выдать такую-то справку в такой-то срок, проблем с кадастром не возникает. Справка с информацией по интересующему полю была нами получена без задержек. Был подан письменный запрос на выделение земли Главе администрации, где указывалось на основании чего и в какой срок он обязан дать ответ. Однако после этого вышло постановление Главы района о максимальном размере выделяемой земли под ЛПХ - 40 соток. Поле находилось в фонде перераспределения, поэтому на него распространялось данное постановление. Тогда решили заняться соседним полем, которое было предназначено под выделение земельных долей бывших колхозников, однако как только мы занялись поиском дольщиков, желающих продать паи, вышло следующее постановление Главы района о запрете покупки невыделенных паёв.

Явно эти законы были направленны против нас. Пришлось оформлять с каждым дольшиком генеральную доверенность и заниматься межеванием каждой доли в отдельности, что увеличило стоимость оформления. На данный момент пастбищная часть долей уже оформлена, а вот с пашней, которая остаётся дольщикам возникла труднось поскольку её размер в пае 1 Га, а минимально возможный размер для выделения по краевому закону - 3 Га.

Таким образом получается, что ни один дольщик не может получить законно полагающуюся ему пашню из-за конфликта законов. В данный момент ходим по краевым инстанциям, чтобы власти изменили закон или нашли другой выход.

Выход будет, поскольку с аналогичными проблемами на админисрацию края наседают другие пайщики (не анастасиевцы) из нашего и других районов.

> И главное, как выяснилось, что это делается намерено?

Несмотря на то, что мы отказались от использования юристов, за последний год мы сделали намного больше чем за предыдущий, когда ждали действий от троицы с их юристами. А ведь по идее, профессионалы должны были всё сделать быстрее, чем мы, "чайники".

Разве это не кажется подозрительным?

О законодательной "войне" против самостоятельно действующих Анастасиевцев я уже и не говорю.

С уважением,
Александр.


Май 19, 2007

Письмо

(Продолжение переписки с Александром)

Здравствуйте, Александр!

> Тут я уже решил, для себя, что с юристами связываться не будем. Тем более к этому времени уже вышла электронная версия книги правовой академии РА об оформлении земли под РП. Я начал штудировать её и законы по земле.

Если возможно, вышлите файл книги или дайте ссылку. По законам: также вышлите, пожалуйста, если есть. Какой редакцией Земельного Кодекса пользуетесь, от 2003 г.? Закон об обороте с/х земель, очевидно, у вас более свежая версия, т.к. пункты, на которые вы нам указывали в редакции 2003 г. нет. Возможно, посоветуете какой-то сайт по земельному законодательству, где постоянно обновляется информация или рассылку или печатное издание.

> однако как только мы занялись поиском дольщиков, желающих продать паи, вышло следующее постановление Главы района о запрете покупки невыделенных паёв.

Разве глава района вправе принимать такие постановления?

Всего доброго,
Николай.

***

Привет, Николай.

> Если возможно, вышлите файл книги или дайте ссылку.

http://www.book-orel.narod.ru/1-031.pdf 
Практическое руководство по получению земельного участка (544 Кб)

Впрочем, после его разработки прошло полтора года, так что вполне может быть, что оно местами уже устарело.

> По законам: также вышлите, пожалуйста, если есть. Какой редакцией Земельного Кодекса пользуетесь, от 2003 г.? Закон об обороте с/х земель, очевидно, у вас более свежая версия, т.к. пункты, на которые вы нам указывали в редакции 2003 г. нет. Возможно, посоветуете какой-то сайт по земельному законодательству, где постоянно обновляется информация или рассылку или печатное издание.

Действительно, Российские законы обновляютя безобразно часто. ФЗ Об обороте с 2003 года изменялся 5 раз! Последняя редакция от 18.07.2005. Земельный кодекс после 30.06.2003 редактировался около 10 раз!

Вот здесь редакция от 03.06.2006
http://www.kadastr.ru/upload/www/files/zem_kodex.rar 
А здесь ФЗ об Обороте от 18.07.2005
http://www.kadastr.ru/upload/www/files/zakon_101-fz.doc. 

Вообще на сервере www.kadastr.ru  есть много законов по земле и обновляются они вроде бы оперативно. Есть также региональные домены этого сервера именуемые r##.kadastr.ru , где ## - код вашей области(края), который можно увидеть на номерах автомобилей. На этих доменах складываются местные законы касающиеся недвижимого имущества и в частности - земельных участков.

>> однако как только мы занялись поиском дольщиков, желающих продать паи, вышло следующее постановление Главы района о запрете покупки невыделенных паёв.
> Разве глава района вправе принимать такие постановления?

Вообще-то этим постановлением глава только с запозданием в полтора года удалил несоотвестствие местного законодательства с ФЗ "Об обороте" в котором изменением от 18.07.2005 прописано в Ст.12 п.1 "Участник долевой собственности вправе распорядиться земельной долей по своему усмотрению иным образом только после выделения земельного участка в счёт земельной доли."

Впрочем в этой статье остаётся сомнительная, ненадёжная лазейка по части КФХ, которой, по видимому, и решили воспользоваться ваши юристы: дольщик может продать невыделенную долю члену КФХ, если КФХ уже использует участок, находящийся в долевой собствености, т.е. если КФХ уже является дольщиком.

Может быть ваши юристы хотят выделить и купить один пай на КФХ, а остальные паи купить потОм от имени КФХ не выделяя в натуре по отдельности? Впрочем не знаю. В любом случае после оформления земли придётся каким-то образом расформировывать КФХ по нескольким причинам и образовывать либо ДНП (с очень большими затруднениями), либо отдельные ЛПХ. В общем, работой юристы себя обеспечили ещё года на два.

Впрочем это уже совсем другая история. Вам на месте виднее должно быть.

С уважением,
Александр.

***

Здравствуйте, Елена.

> ведь другие юристы не возьмут то, что делали наши юристы, особенно геодезию, межевое дело, это ответственность юриста, того, кто его делал.

Мне трудно себя поставить на место юриста, однако не вижу трудности завершить незаконченное дело. По моему межевое дело - это отвественность в первую очередь геодезиста, который его пишет и чертит, во вторую очередь - государственного земельного кадастра - который заносит его данные в архив и в третьих - Единного Государственного Реестра Прав, который осуществляет окончательную проверку межевого дела. Юрист лишь носит эти бумажки из одной ответственной инстанции в другую и своевременно выявляет ошибки в докуметах, чтобы не пришлось стоять лишнюю очередь под кабинетом чиновника.

> Получается, что если обращаться к другим юристам, то нужно опять начинать всё с начала.

Ну почему же с начала? Насколько я понял, межевые дела вы (точнее геодезисты под контролем юристов) уже сделали. А это уже треть дела.

> И это тоже ещё ничего не гарантирует. Мы начали думать о том, чтобы заняться параллельно другим полем и с другими юристами, создавая сразу ДНП, без всяких КФХ. Пусть лучше думают, что мы собираемся зарабатывать тем, что продавать дачные участки, чем то, что мы сектанты (это так юрист подумал, что мы собираемся зарабатывать на этом). Но пока это только идеи, которые нужно будет ещё хорошо обдумать и обсудить с другими единомышленниками.

Для начала решите, зачем вам нужно ДНП? так ли срочно нужно? Я делаю ДНП, потому что так решило большинство из нашей группы. проблема в том, что наши единомышленники просто не хотят знать, сколько нужно денег вбухать в разные инспекции. Им главное, чтобы разрешено было строить дом с каменным фундаментом. А вот Гаскин (Neo2003) из Тюмени, который прошёл этот путь до конца - знает. Мне он сказал, что они затратили от 30 до 120 тыс. руб. на каждый участок в ДНП (кажется полтора Га.).

> А пока мы продолжим наше дело с этими юристами насколько это будет возможным.

Продолжайте. Только постарайтесь ходить с ними по чиновникам, чтобы хоть как-то быть в курсе их дел.

> Тут вдруг выяснилась про этот злосчастный протокол, что он оказывается не был до конца оформлен в своё время и все три экземпляра недооформленных лежат у главы местного муниципалитета.

Удивительно. Вообще то по закону только один экземпляр отправляется Главе муниципалитета. Нафиг ему все три экземпляра отдали - ума не приложу.

> Нет, они вполне милые и вежливые.

Ну прям как врач в психлечебнице. :)))

> доверенности мы оформляли на три года. Получается, что если юристы нас в том же духе промурыжат, то срок доверенностей истечёт и всё дело коту под хвост.

Мы по неопытности первую доверенность вообще на год написали. Ещё полгода осталось.

> Теперь мы думаем, что же делать? Юристы ведь нам не отказывают, нам нечего им предъявить, они же не нарушают никаких законов.

Как я уже говорил, просите юристов уведомлять вас, когда они идут к очередному чиновнику и выделяйте своего наблюдателя, который шел бы вместе с юристом.

> Теперь выход может быть таким - изучать законы и возможно, начинать другое дело, т.е. получение земли в другом месте и уже более самостоятельно.

Ну не знаю, зачем обязательно другое место искать. Вы с меня пример не берите. Я может быть до сих пор по своему первому участку бился. Трудности с чиновниками это не главная причина отказа. Просто группа оставшаяся по первому участвку мне нравилась меньше, чем группа начавшая собираться вокруг нового участка. Это долгая история, так что нет смысла рассказывать.

> Интересные у вас единомышленники. К нам такие не приходили. А если и приходили, то уже ушли.

У нас тоже такие не держатся. Этот кроликовод уже в КПЕ ушёл, а она его направила в другой город представлять свои интересы.

> на нашем поле когда-то сеяли разнотравье специально для сенокоса, поэтому сено на нашем поле очень хорошее. Рядом нигде таких полей больше нет.

Если нет - создать можно. :) Семена луговых трав - это не такой уж и дефицит. Купить можно и засеять на соседнем поле.

> Я заметила, что жизнь вся состоит из каких-то выяснений, разборок, препятствий, проблем. Ничего легко не решается.

Если всё будет легко - со скуки повеситься монжо.

> Да, я этому не удивлюсь теперь. Только, что с этим делать?

Будем надеяться на лучшее.

>>> В нашем случае будет возражающий. Это тот самый глава ЗАО "Садовод", куда перешло то, что осталось от колхоза.
>> Ну, во первых, я сильно сомневаюсь, что он читает объявления в и без того нудной районной газете, поэтому своё право на возражение он может просто пропустить. А о том, что вы опубликовали это заявление, вам его уведомлять не нужно. ;-) Законом это не предусмотрено. Во вторых, по закону просто возразить недостаточно. Нужно возражать с намерением перекупки, либо при активном использовании этих земель в своих целях. Закон старается не допускать положения "собаки на сене". Если вы читали указанный мною пункт, то заметили бы, что он гласит: "Данные возражения должны быть обоснованы".
> Вот как раз сегодня читали документ: "Приобретение земельного участка под Родовое Поселение "РАЙСКОЕ" Материал из ИАЦ", в котором говориться: "ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ! С 2006 года приобретать землю стало несколько сложнее. ... Вторая сложность – проведение общего собрания теперь обязательно." То есть, собрание теперь обязательно. Объявления в газете недостаточно.

Я тоже читал все материалы Райского. И тоже сперва просто принял это на веру, а потом вчитался повнимательнее в ФЗ об обороте Ст.13.

Ещё раз повторяю: П.2 действительно гласит, что собрание необходимо провести, однако там ничего не сказано о том, что обязательно должен быть собран кворум и принято легитимное решение. А п.3 гласит, что если "собрание НЕ утвердило границы участка (например по причине остсутствия кворума), тогда дольщик просто опубликовывает сообщение в СМИ о том, что он намерен выделить такой-то участок. Потом в соотвествии с п.4 ждёт 30 дней письменных ОБОСНОВАННЫХ возражений от дольщиков, после чего при отсутствии возражений место считается обоснованным (типа молчание - знак согласия).

Понимаете, вы можете собрать на собрании хоть 5 человек. Просто записываете в протоколе, что кворум не набран и решение не принято, а затем переходите к п.3... То же самое нам сказали в ЕГРП.

> Да, теперь я понимаю, что внешняя доброжелательность порой скрывает совсем недоброжелательные намерения. Знать бы ещё, как с этим бороться, как обходить всё эти препятствия.

Просто нужно всегда держать в голове вопрос "На основании какой статьи дело делается?" и разговаривать с чиновниками преимущественно письменно, оставляя заверенные при приёме копии своих заявлений себе.

Как бы ни хотелось доверять чиновнкам, однако такой роскоши я позволить себе не могу.

> Но только нас-то что с этим делать?

Просто принять к сведению. А заодно изучить признаки тоталитарной секты и стараться им не соответствовать, даже если будут провокации.

> Мы старались не афишировать нигде то, что мы каким-то образом относимся к анастасийцам, а вот про юристов не подумали. Мы почему-то посчитали, что раз мы им платим, то они свою работу выполнят, что им всё равно, кто мы такие. Почему так думали? - самим теперь странно.

Да тут даже не в юристах дело. Я подозреваю, что на наших собраниях давно появляются люди, которые отслеживают наши действия со стороны РПЦ или ещё каких-нибудь сектоборческих структур. Впрочем, это только моя паранойя.

Можно и не афишировать, однако, когда к чиновнику являются люди, далеко не прорабы коттеджных посёлков и далеко не заядлые фермеры, а наоборот имеющие городскую прописку и просят выделить или оформить целое поле, да ещё вдалеке от линий комуникаций (водопровод, газ, свет), да ещё и под разрешённое использование "садоводство"... у информированного чиновника и сомнений не остаётся, что вы анастасиевцы. По моему скрыть это от него невозможно. Просто не под кого замаскироваться. :)

> Какой у вас ник на форуме? В каких темах пишите?

Мой ник AlBa. В каких темах пишу - можете узнать через мой профиль.

> Конечно, не нужно что-то делать за кого-то, убеждать кого-то в чём-то, разжевывать, стремиться изменить. Этого не нужно. Просто делитесь тем, что знаете и умеете - а кому нужно, тот сам возьмёт. Вот и всё.

Мы пробовали обсуждать публично на собрании ход своих дел, однако как ни странно первая группа мало того что не проявила никакого интереса и не взяла в пример, но даже сказала через пол года, что им неинтересно собираться, чтобы выслушивать обсуждение чужих дел и настоятельно предложили, чтобы мы их обсуждали на отдельных собраниях, а раз в месяц проводить общее собрание, где не рассматривать вопросы с оформлением земли.

В общем в реале даже просто прослушивание чужого обсуждения вызывает у людей раздражение. Я не знаю, почему это. Может быть зависть, может действительно люди хотят обсудить что то своё... однако после того как согласились делать одно общее собрание раз в месяц, большая часть людей из первой группы вообще перестали появляться даже на них. Как я уже говорил, они теперь собираются каждую неделю на квартире медитировать и молиться. Причина этого м.б. в том, что они переключились с идеологии Мегре на идеологию Виктора Мороза (не путать с Юрием).

> Вот и замечательно. Это тоже хороший способ делиться информацией. Об этом я и говорю. Не обязательно свой отдельный сайт иметь. И если есть место, где можно почитать ваш опыт более подробно, то это хорошо, я бы с удовольствием с ним ознакомилась.

Я не концентрирую свой опыт в одной ветке форума а отвечаю на возникающие конкретные вопросы в разных ветках.

> А получение земли - это только один вопрос, который относится к поместьям. И в последствии он перестанет быть актуальным, дальше будут другие вопросы, другие проблемы и задачи.

Я уже накапливаю информацию по другим сферам деятельности. Когда в ней появится надобность, я её выдам на общее обозрение. А пока информация изолирована от практического применения, я предпочитаю не тратить время на её теоретическое обсасывание и споры по её поводу на собрании. М.б. я и не прав.

> Вот я и говорю - информация нужна, она будет уменьшать влияние другой информации, которая нас окружает. Если этого не делать, то, как говориться, "свято место пусто не бывает". Люди будут черпать другую информацию и процессы создания РП будут растягиваться всё больше и больше.

Одно собрание в месяц, или даже два собрания в месяц не сильно помешают людям черпать другую информацию. Хотя на собраниях всё равно кое-что предоставляю. В прошлый понедельник, например, показал на собрании фильмы про экопоселение "Родное".

> Если не боитесь, то почему сразу не сказали, а только десятую часть? Скажите всё, что думаете. Я обещаю, что депресняк не случится :)

Рассказывать все на чём основано моё мировозрение - это очень долго, да и нет в этом большой необходимости. Может быть просто "Апгрейд обезъяны" Александра Никонова почитаете. Эта книга более-менее совпадает с моим мировоззрением. Кроме того у Никонова нет такого письменного косноязычия, как у меня, да и мировоззрение поширше будет.

С уважением,
Александр.

***

Здравствуйте, Александр!

На днях Николай сходил к нашим юристам на откровенный разговор. Нам очень захотелось узнать о причинах таких задержек в оформлении. Разговор продолжался более двух часов. Юристы были в этот раз откровенны и подробно всё рассказали, не скрывая ничего и не отмахиваясь от нас из-за нехватки времени, как обычно. Возможно, что они почувствовали твёрдое намерение получить ответы на вопросы и не стали спорить. Что радует.

Первым вопросом было то, что может есть какая-то причина, которую они не говорят, и по которой дело так тормозиться. На что мы получили вполне исчерпывающий ответ и не только на этот вопрос.

Они долго рассказывали в подробностях, что и как получилось с этим протоколом. Но я не буду сильно подробно пересказывать, тем более пересказ этот со слов Николая. Дело обстояло примерно так.

Проведение того собрания было сделано с помощью доверенных лиц, на которых пайщики оформляли доверенности на участие и голосование на собрании (ведь никто сам не хотел или не мог по каким-то причинам приходить на это собрание). Всё оформлялось таким образом, что результатами того собрания можно будет пользоваться не одному пайщику, желающему выделить свой пай, а всем владельцам долевой собственности. В том районе, где мы берём землю, местных жителей много уже умерло, которые являлись владельцами долевой собственности (пайщиками). И поэтому теперь проведение нового собрания с набором кворума невозможно и юристы не рассматривают вариант проведения нового. Именно поэтому они хотят закончить наше дело с тем протоколом. 

Заранее извиняюсь, если не верно (юридически безграмотно) выражаюсь. Я лишь стараюсь обрисовать общую картину и передать общий смысл.

Недооформили протокол потому, что тот фермер сразу отказался от своих намерений. И всё это дело просто бросили, так и не доделав. К самому протоколу прилагались ещё и регистрационные списки, вот их как раз и не оказалось у юристов. Они были у помощников, которых юристы нанимали, чтоб провести это собрание, а те в свою очередь, не зная, что с ними делать, когда дело остановилось, отнесли их главе муниципалитета. Вот так они и потерялись. А без них протокол не имеет силы. Их как раз и нужно забрать. Но без согласия того фермера глава муниципалитета их не отдаёт.

Этот фермер вообще-то не простой человек оказался. Мы тут справки навели о нём, кто он такой и что делает. Большой человек, можно сказать в городе, печёт хлеб и владеет автотранспортным предприятием. Ещё балатировался он в депутаты, но проиграл на выборах. В общем, "большой" человек. И глава местной администрации действует с оглядкой на него, поэтому просто так эти списки не отдаст. Т.е. нам нужно сейчас самим встретиться с этим "большим" человеком и договориться о том, чтобы дооформить протокол. Как я поняла, он и другие пайщики могут им воспользоваться для того, чтобы выделить свои паи, если это будет нужно.

Спрашивал Николай и о том, чтобы вообще обойтись без протокола. На что юристы сказали, что в принципе так можно попробовать, но этого ни разу не проделывалось никем в нашей области. Поэтому этот путь очень рискованный и вероятно может окончиться судом, решение которого вообще непредсказуемо. Поэтому они предпочитают сделать всё так, как они уже делали не раз. Это надёжней.

Как вариант, они предложили найти фермера, который не занимается фермерством, и у которого земля оформлена, и выкупить у него уже оформленную землю. Вариант не самый лучший для нас. Но тоже вариант, если по-другому не получится. Ещё они предложили посмотреть другие места, в районах, где собрания пайщиков хорошо проходят. Назвали такие места, мы посмотрели по карте, очень далеко, нас это не устраивает.

Это основные моменты этого разговора, о которых хотелось сказать. Как сказал Николай, у него после этого разговора пропали все подозрения, что юристы могут нам как-то препятствовать и тормозить дело. Не логично это.

Но то, что мы приняли к сведению ваше мнение, нам, безусловно, помогло начать лучше разбираться в нашем деле, ответственнее к нему относиться.

Спасибо и до свидания!

Всего хорошего,
Елена.


Присылайте свои письма: мысли, впечатления, отзывы и предложения - напишите мне или оставьте их в гостевой книге.

<< назад вперёд >>



Hosted by uCoz